Het Openbaar Ministerie in Rotterdam zal een oriënterend onderzoek gaan uitvoeren naar het werven van volmachten door Leefbaar Rotterdam. De partij maakte zich hier mogelijk aan schuldig tijdens de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen.
Eerder vanavond werd bekend dat de partij zijn kandidaat-raadsleden heeft aangezet tot het werven van volmachten. Initiatief hiertoe nam raadslid Ronald Buijt. Hij verstuurde een e-mail, waarin hij tips en wetenswaardigheden gaf over hoe aan volmachtstemmen te komen.
Reacties
Hoezo misstanden?
Ghehehe
De man met de hoed | 10-03-10 | 20:49
En die PvdA fraude laten we maar zitten ?
Moi2 | 10-03-10 | 20:50
-weggejorist-
Tidal | 10-03-10 | 20:50
@Tidal | 10-03-10 | 20:50:
Ze hebben het alweer ingetrokken. De laatste zin was niet afgemaakt.
De Zeurkous | 10-03-10 | 20:51
Haha, typisch dit. Als het om de PvdA gaat bloeden hun neuzen, maar als Leefbaar Rotterdam gepakt kan worden zijn ze er binnen 2 uur bij.
Oke, een onderzoek kan natuurlijk geen kwaad, maar onderzoek dan meteen de gehele verkiezingen, wel zo fijn met zoveel mistanden.
Lord_Crapsalot_II | 10-03-10 | 20:52
Het is geschiedt.
The game is afoot.
fleurtje84 | 10-03-10 | 20:52
Tja.. .beetje sneue bedoelingen daar in Rotterdam
Vur | 10-03-10 | 20:52
"De partij zette aan tot..." of gaat het hier om 1 enkel mailtje van een enkele onnozelaar.
Muxje | 10-03-10 | 20:53
Grappig. Blaten over massale stembus fraude al suggererend dat de PvdA daar wat mee van doen heeft, maar zelf er ook Afghaanse methodes op na houdend.
Leeft de peuter toch?
Links Handig | 10-03-10 | 20:54
Wat zullen ze hard gezocht hebben bij de pvda om iets bij Leefbaar te vinden. ZO kunnen ze het debat mooi van zich afwenden. Het OM heeft ook niks beters te doen zeker?
fjordman | 10-03-10 | 20:55
@Tidal | 10-03-10 | 20:50:
WTF, nu worden de namen van ingetrokken berichten weggejorist?
De Zeurkous | 10-03-10 | 20:55
Hé, de peuter van 22:00 is verdwenen! Er gebeuren wonderlijke dingen op SN!
redelijk toch | 10-03-10 | 20:58
Fantastisch dat wanneer Leefbaar (of een andere rechtse partij) iets verkeerds doet dit terug te redeneren valt naar een links complot. Je moet er van houden om zo dom mogelijk over te komen.
Links Handig | 10-03-10 | 20:58
Ja hoor. Wij moeten geloven dat de Turkse man die uren in en voor een stembureau heeft staan ronselen, dat deed voor Leefbaar....
mohell | 10-03-10 | 20:58
@redelijk toch | 10-03-10 | 20:58:
En Tidal's comment -- zie boven -- met de naam van het artikel en het feit dat de bijbehorende tijd toen voor ons nog in de toekomst lag is net weggejorist. Mooie boel.
G-Unite kom eens uitleggen?
De Zeurkous | 10-03-10 | 20:59
Typische reacties hier . Fraude is laakbaar of het nou PVDA is of Leefbaar . Eerst ( terecht) moord en brand schreeuwen als het de PVDA betreft en je daarna uitputten in het verzinnen van excuses en wijzen naar misstanden bij de " ander " als het je eigen favorieten betreft staat erg sneu.
J. Trajkovic | 10-03-10 | 20:59
Prima dat het OM Leefbaar wil onderzoeken, maar na wat er sinds de verkiezingen allemaal aan het licht gekomen is, is het onbegrijpelijk dat men niet ook een onderzoek naar de PvdA instelt.
ZonderNaam | 10-03-10 | 21:01
Typisch voor dit land dat beheerst wordt door een linke regentenkliek met hun vriendennetwerk. De PvdA is zo corrupt als de neten. Hun verkiezingsfraude wordt niet onderzocht , maar bij het minste of geringste van LR staan ze klaar met hun juridische jihad, net als bij het proces tegen Wilders. Bah. PvdA altijd -1.
Fijnstoffer | 10-03-10 | 21:02
@J. Trajkovic | 10-03-10 | 20:59
Ja zo ? In mijn ogen is dit volkomen via LEGALE wijze gebeurd. Het is dan wel in een dubieus grijs gebied, en niet mijn manier maar toch.
Laten we dit even tegenover de feiten geconstateerd bij de PvdA tijdens de verkiezingen zetten. Waar blijft dan het OM onderzoek daaro ? Ergo, afleiding van de aandacht.
En ik blief dat niet.
Bloodzone | 10-03-10 | 21:03
@Bloodzone | 10-03-10 | 21:03
Legaal of niet ? Justitie is er blijkbaar nog niet uit vandaar dit onderzoek . Misschien dat jij met je blijkbaar insider knowledge en uitgebreide juridische kennis ze op weg kan helpen . Scheelt weer een hoop belastinggeld.
J. Trajkovic | 10-03-10 | 21:06
@Links Handig | 10-03-10 | 20:58
www.google.com...
eye | 10-03-10 | 21:06
OM wil weer makkelijk scoren, waar ze bij de belangrijke zaken compleet missen (voetbalavond).
tsarion | 10-03-10 | 21:06
Dus die drie medelanders in een stemhok, die waren van Leefbaar Rotterdam?
OversteKarremans | 10-03-10 | 21:07
Ze zijn er als de kippen bij om rechts aan te pakken maar bewezen fraude (beeld/camera) laten ze lopen en doen ze niets tegen.
Mongeaul | 10-03-10 | 21:07
@J. Trajkovic | 10-03-10 | 21:06
Niet echt nee, dat geef ik toe. Ik zocht meer naar bevestiging.
Riekt anders wel na afleiding van de massale misstanden tijdens de verkiezingen, maargoed whatevah joh.
Bloodzone | 10-03-10 | 21:09
lol @ de reacties van die kaalkopjes hier. Gullie .... gullie...gullie.
Siebrandt | 10-03-10 | 21:09
@ eye | 10-03-10 | 21:06
Het attenderen op het gebruik maken van een volmacht is niet hetzelfde als vragen óm diezelfde volmachten, ingevuld en wel.
Links Handig | 10-03-10 | 21:10
@Siebrandt | 10-03-10 | 21:09
Waar dan?
eye | 10-03-10 | 21:10
Een goed onderzoek naar al die machtigingen brengt alles boven tafel, betreft elke partij.
fleurtje84 | 10-03-10 | 21:11
3 medelanders in het stemhokje : 1 = doof , 1= blind en de ander kan geen Nederlands ...
laat ook maar
tsarion | 10-03-10 | 21:11
@De Zeurkous | 10-03-10 | 20:59: Mee eens! Joris gaat wel vèr: hele artikelen worden weggejorist!
redelijk toch | 10-03-10 | 21:12
@Links Handig | 10-03-10 | 21:10
www.youtube.com...
eye | 10-03-10 | 21:12
Ik voorspel nogmaals een dode kleuter om 22:00. als er nu een plaats bij stond kan ik er misschien iets aan doen! we gaan met onze tijd mee. vroeger kreeg je de krant van de toekomst..
Tidal | 10-03-10 | 21:15
Ik begin nu toch met grote vrezen 9 juni te vrezen.
Als de gemeenteraadsverkiezingen al zo corrupt verlopen,wat wordt het dan wel niet met de TK.verkiezingen?
Vraag me af of het nog wel nut heeft te stemmen met zo'n corrupte zooi.
snoes | 10-03-10 | 21:16
@Mongeaul | 10-03-10 | 21:07
Verschil is dat hier vermoedelijk sprake is van 'aanzetten tot' vanuit de partij. Dat vermoeden bestaat vooralsnog niet in alle andere gevallen. Dus logisch dat het OM hier achteraan gaat.
-edit | 10-03-10 | 21:17
@ eye | 10-03-10 | 21:12
U blèrt andere na of gaat u zelf ook nog iets toevoegen aan de discussie, want ik blijf geen links openen.
Mij gevoel zegt dat het filmpje gaat over fraude van de PvdA? Ik downplayde dat niet, en daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat om de vermeende fraude van Leefbaar en de reacties hier op zulke praktijken. Wat is het punt wat u denkt te maken?
Links Handig | 10-03-10 | 21:17
@Tidal | 10-03-10 | 21:15: LOL, wie weet? Was trouwens wel héél oud nieuws!
redelijk toch | 10-03-10 | 21:19
@ZonderNaam | 10-03-10 | 21:01
Volgens mij is er ook geen objectieve aanleiding om de PvdA als partij te verdenken. Als er een paar allochtonen bij elkaar in het stemhokje staan, is dat wat slapjes als verdenking. Bij LR is er heel concreet een mail verstuurt met aanwijzingen. Du moment dat zoiets bij elke andere partij gevonden wordt, zal er ongetwijfeld een onderzoek volgen. Voorlopig zijn het totaal ongelijke gevallen.
-edit | 10-03-10 | 21:21
edit | 10-03-10 | 21:21
De PVDA zit al te lang in de politiek om daar nog de neus aan te stoten
fleurtje84 | 10-03-10 | 21:23
En hoe zit het met onderzoek naar de ronselpraktijken van de PvdA?
Heau even | 10-03-10 | 21:26
@fleurtje84 | 10-03-10 | 21:23
LR is inmiddels ook geen groentje meer. Waar het om draait is concreet bewijs. Bij LR lijkt sprake te zijn van aanzetten tot fraude vanuit de partij. De mail spreekt voor zich. Dat lijkt bij andere partijen niet het geval, vooralsnog. Wat de PvdA ermee van doen heeft, zie ik niet (zonder concrete, objectieve aanleiding, althans). Met suggestie alleen doe je juridisch (gelukkig) niets.
-edit | 10-03-10 | 21:27
Slim, Als je zelf buiten schot wilt blijven schreeuw je dat degene die je beschuldigd t heeft gedaan..
Enige wat je dan nog hoeft te doen is harder en vaker schreeuwen..
Recht uit t laantje van Joseph Goebbels.
OomAgentFactcheck. | 10-03-10 | 21:27
-edit | 10-03-10 | 21:27
Leefbaar Rotterdam is wel degelijk groentjes. Vergeet niet dat, toen zij in één klap zo groot werden zij ook niet wisten met wat voor mensen ze die zetels ze moesten vullen, de meeste hebben dan ook niets klaargebracht en hebben nog steeds geen verstand van hoe politiek in z'n werk gaat.
Hetzelfde probleem hebben we gezien bij de LPF en dat was geen lang leven beschoren.
Met hetzelfde probleem zit nu de PVV, waar ik dan ook met bijzondere aandacht naar zit te kijken.
fleurtje84 | 10-03-10 | 21:33
turks raadslid van de pvda ronselde voor het stemburo , maar dat is even niet interessant .
dit is echt het casablanca aan de Maas aan het worden.
010ert | 10-03-10 | 21:35
U kan zelf niet gaan stemmen en wilt iemand voor u op de PvdA laten stemmen?
Bel 010-4122306 vraag naar de volmachtcoördinator. Wij regelen dat u iemand een volmacht kan verstrekken.
ContactPvdA Rotterdam: 010-4122306
Ja dus het OM is morgen ineens van mening veranderd. Wedden?
Typisch geval van klassejustitie.
ecologiste | 10-03-10 | 21:46
-edit | 10-03-10 | 21:21
Misschien is het verwijderen van het Turkse PvdA-raadslid als voorzitter van een stembureau voorzitter (de eerste sinds de invoering van het staatsbestel in 1848) vanwege het ronselen van kiezers, bewijs genoeg voor jou?
Sangoni | 10-03-10 | 21:46
www.pvdarotterdam.nl...
ecologiste | 10-03-10 | 21:47
"Round up the usual suspects."
ecologiste | 10-03-10 | 21:50
010ert | 10-03-10 | 21:35
Casablanca: "Round up the usual suspects." Wat een toeval?
ecologiste | 10-03-10 | 21:52
PvdA heeft zich aan dezelfde praktijken en zo niet erger (alle linksmenschen die nog niet gestemd hadden hier in de gemeente werden opgebeld dat er iemand van de partij de volmacht kwam ophalen) schuldig gemaakt. Verkiezing is hier op 150 stemmen beslist in het voordeel van de PvdA en dat heeft ze een zetel extra opgeleverd.
Hele gezeik is dus gezeik om niets. Tief het hele systeem van volmachten de prullenbak in of accepteer dat partijen hun best zullen doen om volmachten te krijgen van mensen die niet van plan zijn om te stemmen maar het niet erg vinden als namens hun gestemd wordt.
Superfiets | 10-03-10 | 21:54
edit | 10-03-10 | 21:21
kijk even naar de link die ik heb van Geenstijl, zie ecologiste | 10-03-10 | 21:47.
Dacht u echt dat het OM onderzoek zou doen wanneer het PvdA betrof/
De sukkels hebben te vroeg gebeten en bekennen kleur. Gewoon ordinaire inquisitie is het OM niets meer niets minder. Bevooroordeelde gevaarlijke gekken die ons besodemieteren.
Groeten aan Archie.
ecologiste | 10-03-10 | 21:56
Operatie beschadig LR is begonnen.
Wie is gek genoeg om er in te tuinen, behalve de goedsullige tunnel visionaire linksoptimisten met platen van gewapend beton voor den kopf?
DenkNietLinks | 10-03-10 | 22:10
Waar gaat dit nog over? Allebei evenveel zetels, hou op met bakkeleien en doe er wat mee!
TonyM | 10-03-10 | 22:15
Een bananen-republiek niets meer niets minder. Mugabe zou het niet veel anders gedaan hebben. Nederland past zo in het rijtje Georgië-Zimbabwe-Afghanistan-Turkmenistan. De geloofwaardigheid en de waarde van het stemmen zijn tot onder het nulpunt gedaald. Het justitieel apparaat lijkt gecontroleerd en bestuurd te worden door dhimmi's van het zuiverste soort. Het paard van troje is reeds lang in zijn Nederlandse stal en het wachten is uiteindelijk op comlete chaos in deze regeringsloze schurkenstaat.
Piet Opschiet | 10-03-10 | 22:15
OM is het schoothond van PVDA, dit wordt gedaan zodat aandacht van PVDA en hun fraude wordt afgeleid, super smerig.
Russian 4.0 | 10-03-10 | 22:30
@fleurtje84 | 10-03-10 | 21:33
Ieder moet ergens beginnen nietwaar ?
Liever een nieuwe partij die zich aan hun afspraken houd, namelijk niet in college met PvdA wat ze ook deden en tevens college ervaring in hun eerste 4 jaar. Wat lul je nou dan
Bloodzone | 10-03-10 | 22:35
Opschrikbarend stuk nieuws over de zogenaamde 'hertelling' :
www.rtvrijnmond.nl...
De meeste gemeenten weigeren gewoon hertelling. Ja zo kan ik em ook. Dag dag democratie, dit is niet wat we willen.
Bloodzone | 10-03-10 | 22:40
Nou jongens.
Fijn twee keer op een dag met een hoop herrie aan een juridisch onderzoek beginnen.
Het heeft veel weg van hetvolgende.
'Maar meneer, waarom graaft U mijn tuin om?'
'Ja mevrouwtje, misschien is er wel een leiding lek!'
In goed Nederlands, het heeft er alle schijn van dat Leefbaar wordt tegengewerkt OMDAT ze volkomen terechte opmerkingen hebben over de gang van zaken bij de verkiezingen.
Alleen al daarom zou het verstandig zijn geweest dit even onder de pet te houden of uit te stellen.
Einde van de Domheid | 10-03-10 | 22:45
Van alle misstanden bij de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam is de mogelijke misstand bij het slachtoffer Leefbaar Rotterdam de eerste en vooralsnog enige die in aanmerking komt voor een onderzoek door het OM. En er zijn mensen die dit normaal vinden, in een democratie, in een rechtsstaat.
Hansopje | 10-03-10 | 23:02
@pica
vieze nagels, bah...
hakgeballetje | 10-03-10 | 23:03
Het Turkse raadslid van de PVDA welke mensen stond te werven buiten het stemlokaal, laten we gaan?
anthonius173 | 10-03-10 | 23:56
Wat verontrustend is dat wij in Nederland denken dat de drie democratische machten zoals het in de grondwet staat nog steeds gescheiden zijn.
Die illusie kan ik iedereen ontnemen hier en nu en definitef ontnemen met het simpele feit van het bestaan van de bestuursdriehoek : burgemeester, korpschef politie en de officier van justitie.en hun aan te tonen verweveneheid en vervolgingsbeleid....
- - -
Moet mij eens iemand verklaren waarom er onderzoek door het OM gebeurd voor het ronselen van volmachten - wat al jaren in de grote steden schering en inslag is en nog steeds geen onderzoek is naar de met beelden aangetoonde fraude in owel Rotterdam en Den Haag ?
Zou het wat kunnen te maken hebben met het selecte clubje van mijn vorige alinea die selectief en wel overwogen de machten inzet om oligarchische redenen ?
- - -
Wederom het wordt de hoogste tijd dat we af zijn van het oudbollig politike bestuurssysteem anno 1868 en het oude kiessysteem en de controle er op.
- - -
Het is schrijnend vast te stellen dat de intelligentia van Nederland die de kenniseconomie pretendeert hiervoor niet gaat staan met eerst macro-sociaal bloot te leggen dat de democratie al jaren geleden overleden is.
De oude democratie van de macht bij de volksvertegenwoordiging is eerst vervangen door , overgegaan in de hegonomie van de macht door de politieke partijen, vervolgens hebben zij het bestuurssysteem oligarchisch gemaakt, o.a. door wetten, macht afdwingen door ontzeggen van nodige middelen aan de twee andere democratische machten en het zichzelf toekennen van middelen om hun macht uit te breiden en wordt het telkens na verkiezingen zelfs een dictatuur van de meerderheid zowel lokaal als landelijk.
- - -
Er dient een politiek onafhankelijk onderzoek te komen, zonder politici in de commissie naar zowel of we in Nederland nog wel in een democratie leven zoals bedoeld in de grondwet als naar de afgelopen verkiezingen in alle grote steden en hoe de zittende macht op meldingen van fraude politiek gereageerd hebben.
Woestijn Roepertje | 11-03-10 | 00:25
Als dit waar is, is het Leefbaar Rotterdam die de Kieswet heeft overtreden. De PvdA heeft zelf geen strafbare feiten gepleegd maar had slechts voordeel bij eventuele misstanden bij de diverse stembureaus. Dat is wel even iets anders dan actief volmachten ronselen.
Als het OM LR vervolgd en LR wordt schuldig bevonden, kan het zelfs zover gaan als het verbieden van de partij of uitsluiten van de volgende verkiezingen. Dan is Rotterdam alsnog leefbaar-vrij.
Phoenix1977 | 11-03-10 | 00:27
Phoenix1977 | 11-03-10 | 00:27
Lees je nog wel eens comments? Als Leefbaar strafbaar is, dan de PvdA ook.
www.pvdarotterdam.nl...
mohell | 11-03-10 | 01:19
Niet naar de PVDA? Gek? Die stonden toch met z'n 3en in een stemhokje enzo?
Da was ik nie... | 11-03-10 | 02:47
@ Phoenix1977 | 11-03-10 | 00:27
Dus eh, onleefbaar Rotterdam.
You-On-A-Gin | 11-03-10 | 03:31
-weggejorist-
lama1948 | 11-03-10 | 06:12
Dit is NL anno 2010.... veel huidige toestanden en problemen vloeien voort uit het feit dat Den Haag hier de afgelopen 50 jaar, 2,5 miljoen asielzoekers en bruidsmigranten heeft binnen laten komen.... en dat het echt niet zo gehoeven. In Luxemburg zijn er afgelopen 50 jaar nauwelijks arme migranten binnengekomen, dit land is mooi rustig gebleven, met lage lasten, lage heffingen en accijnzen.
Luxemburg is nu het rijkste land in de EU.
Onze overheid is niet slim, want hierdoor wordt NL niet alleen steeds voller, maar ook moeilijker betaalbaar met dito achterstandswijken en toenemende armoede.
We mogen de nieuwkomer niet veel verwijten want wij zouden ook massaal naar NL komen wetende dat de Nederlandse overheid klaar staat met gratis opvang, een gratis woning, inburgering, zorg en een uitkering.
Wie wil dit niet in deze arme wereld?
Echter hierdoor wordt ons land steeds voller en steeds armer..... vooral in deze tijd van recessie wordt heel goed voelbaar dat de politiek in Den Haag ons land met haar laatmaarkomenbeleid geen goede dienst heeft bewezen.
De fout ligt 100% bij de politiek in Den Haag, wij zouden ook massaal familie en kennissen naar NL halen (o.a. middels bruidsmigratie) wetende dat de Nederlandse overheid klaar staat met gratis opvang, een woning, inburgering, zorg en een uitkering.
Onze toekomstige autochtone en allochtone kinderen leven straks in een onbetaalbaar en moeilijk leefbaar Nederland.... nogmaals de fout ligt 100% bij de politiek in Den Haag.
pitabroodje | 11-03-10 | 07:19
Dit is NL anno 2010.... veel huidige toestanden en problemen vloeien voort uit het feit dat Den Haag hier de afgelopen 50 jaar, 2,5 miljoen asielzoekers en bruidsmigranten heeft binnen laten komen.... en dat het echt niet zo gehoeven. In Luxemburg zijn er afgelopen 50 jaar nauwelijks arme migranten binnengekomen, dit land is mooi rustig gebleven, met lage lasten, lage heffingen en accijnzen.
Luxemburg is nu het rijkste land in de EU.
Onze overheid is niet slim, want hierdoor wordt NL niet alleen steeds voller, maar ook moeilijker betaalbaar met dito achterstandswijken en toenemende armoede.
We mogen de nieuwkomer niet veel verwijten want wij zouden ook massaal naar NL komen wetende dat de Nederlandse overheid klaar staat met gratis opvang, een gratis woning, inburgering, zorg en een uitkering.
Wie wil dit niet in deze arme wereld?
Echter hierdoor wordt ons land steeds voller en steeds armer..... vooral in deze tijd van recessie wordt heel goed voelbaar dat de politiek in Den Haag ons land met haar laatmaarkomenbeleid geen goede dienst heeft bewezen.
De fout ligt 100% bij de politiek in Den Haag, wij zouden ook massaal familie en kennissen naar NL halen (o.a. middels bruidsmigratie) wetende dat de Nederlandse overheid klaar staat met gratis opvang, een woning, inburgering, zorg en een uitkering.
Onze toekomstige autochtone en allochtone kinderen leven straks in een onbetaalbaar en moeilijk leefbaar Nederland.... nogmaals de fout ligt 100% bij de politiek in Den Haag.
pitabroodje | 11-03-10 | 07:20
@ pitabroodje | 11-03-10 | 07:20
- - -
Prachtige bijdrage - verwoording van de zelf-kolonisatie van Nederland onder de regie van de Haagse politiek.
Helaas is dit een onomkeerbaar proces.
- - -
We zullen inderdaad verder afglijden tot meer armoede voor miljoenen Nederlanders zeker wanneer Azie onze bedrijven, multinationals en product afzet gebieden verder zal overgenomen hebben -
De schaarste zal hier enorm toenemen en alleen zij met een graai-inkomen en kapitaal zullen zich nog zaken kunnen aanschaffen die nu nog beschikbaar zijn voor meer dan 70 % van de bevolking.
Armoede op alle terreinen van de existentie zullen exstreem toenemen : voedsel, verbruiksgoederen, onderwijs, veiligheid, zorg,, wonen, energie, etc ...
- - -
Wat ik heel ernstig vind , dat die achteruitgang al een tiental jaren niet onkenbaar plaats vindt en dat zovele miljoenen verder slapen en als niet nadenkend stemvee gaan kiezen voor de uitverkopers van ons land - verwoesters van welizjn en geluk ... de bestaande politieke kaste.
Woestijn Roepertje | 11-03-10 | 08:22
‘U kan zelf niet gaan stemmen en wilt iemand voor u op de PvdA laten stemmen? Bel 010 - 4122306 vraag naar de volmachtcoördinator. Wij regelen dat u iemand een volmacht kan verstrekken.’
Alstublieft, zomaar een ietwat slordig gestelde tekst op www.pvdarotterdam.nl
Zijn wij thans benieuwd of Peter van Heemst (PvdA) contact gaat opnemen met de Kiesraad dan wel het Openbaar Ministerie (OM) om te bezien of een en ander strafbaar is.
Dolf Hister
Politiek Journalist
Elder of Z. | 11-03-10 | 11:38