Hoewel de PVV er alles aan doet om vergelijkingen met de NSB tegen te spreken, hangt achter twee ramen van de PVV-vleugel in de Tweede Kamer de omstreden Prinsenvlag. De vanuit de centrale hal duidelijk zichtbare oranje-wit-blauwe vlag is aan het eind van de jaren dertig besmet geraakt, omdat deze door de NSB werd geannexeerd als nationalistisch symbool. Dit stuitte de toenmalige regering dusdanig tegen de borst dat premier Colijn en koningin Wilhelmina in 1937 besloten dat de officiële Nederlandse vlag voortaan rood-wit-blauw moest zijn.De Prinsenvlag wordt sinds die tijd eigenlijk alleen nog gebruikt in rechtsradicale kringen, vertelt onderzoeker David Barnouw van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD). "De vlag is populair in kringen die de Groot-Nederlandse gedachte aanhangen. Deze mensen vinden dat Vlaanderen en Nederland weer samen moeten gaan."
Het voeren van deze historisch beladen vlag is saillant, omdat de PVV zich fel verzet tegen critici die de partij vergelijken met de NSB. In Haarlem werd onlangs een lezing van Thomas von der Dunk afgelast omdat deze historicus daarin vergelijkingen maakte tussen de nationaalsocialistische beweging uit de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw en het gedachtegoed van de PVV nu. Maandag nog zei Hero Brinkman in de vergadering van Provinciale Staten Noord-Holland dat elk debat waarin de NSB met de PVV wordt vergeleken "een oproep" is om leider Geert Wilders "te vermoorden". De PVV’er stelde dat de lezing van Von der Dunk ‘politieke moord’ op Wilders zou zijn.
Geert Wilders heeft de afgelopen dagen niet gereageerd op een verzoek om commentaar.
Update 11:40: De vlaggen zijn inmiddels gestreken.
Natuurlijk is Tofik Dibi volstrekt ongeschikt om GroenLinks te leiden. Hij is veel wel: een...
meer >
0 / 0 km
meer files
Reacties
Oranje blanje bleu is gewoon een Nederlandse vlag. De Volkswagen Kever is ook een symbool van het nationaal socialisme, daar doet toch ook niemand moeilijk over. Ze kunnen alleen wat moeilijker achter het raam staan.
@illuvatar | 11-05-11 | 07:03
Tuurlijk. Een hakenkruis is ook gewoon een oud hindoeistisch symbool, en een hamer en een sikkel zijn gewoon stukken gereedschap. Kun je dus gewoon achter je raam hangen. Daar bedoel je dan verder niets mee.
Zeg redactie, welke variant van de oranje blanje bleu-prinsenvlag gebruikt de PVV eigenlijk?
De drie banen, de 7 banen of de Brielse?
http://www.brielsklokkenluidersgilde.nl/media/1_april/DSC_0325%20Small.JPG
Gewoon weghalen, geen gezeik.
sneu clubje is het toch...tijd voor de downfall
Het is dus een poging van de PVV om de door de NSB gejatte vlag terug te geven aan het Nederlandsche volk ?
Dan ga ik ervoor om ons volkslied van weleer ook weer in ere te herstellen.
@scheten-wapper | 11-05-11 | 07:09
De obb-vlaggen zijn in sommige nederlandse steden nog gewoon in regulier gebruik. Soms zoeken sommige groepen gewoon erg diep omdat ze zich willen ergeren. Het zijn net oude zeurbejaarden die voetballende jongeren wegsturen omdat als ze hun gehoorapparaat op de hardste stand zetten ze deze kinderen nog net kunnen horen.
Ik vind een PvdA vlag achter een luxe grachtenpand een veel grotere volksverlakkerij dan de vlag van het koningshuis.
overigens zou ik wel graag zien dat op het alle publieke gebouwen dagelijks de Nederlandse vlag te hijsen. Beetje nationalisme is niet erg maar helpt juist de vaderlandse trots weer in ere te herstellen.
@SpichtigeHarry | 11-05-11 | 07:10
Als we in Nederlnd alles gaan weghalen waaraan mensen zich willen ergeren dan blijft er weinig over in het land en er zijn dan ongetwijfeld mensen die zich daaraan zullen ergeren.
@illuvatar | 11-05-11 | 07:15
Ik heb die vlag serieus nog nooit ergens in Nederland zien hangen.
Je moet trouwens toch toegeven dat het oerdom is van de PVV om deze vlag te hijsen, terwijl ze zich zo verzetten tegen vergelijkingen met de NSB? Ze maken het ons wel heel erg moeilijk om die vergelijking niet te maken op die manier.
En weer heeft de media iets om tegen aan te schoppen! Wanneer gaan Nederlanders nu eens hun geschiedenis niet alleen accepteren maar ook met enige vorm van trots benaderen? Er staat toch duidelijk dat de vlag door ''de NSB werd geannexeerd als nationalistisch symbool''. Wat is dan het probleem? De PVV is toch voorstander om vlaanderen weer bij Nederland te laten horen? Of is dat iets facistisch ofzo? Ikzelf zie daar wel wat in.
.
Ikzelf hou ontzettend veel van geschiedenis en die van Nederland is er echt een om trots op te zijn. De tijden van pure ambachten, de huisnijverheid, de Gouden Eeuw, talloze beroemde schilders, het Koningshuis, de 80-jarige Oorlog. En ja, aan elke geschiedenis kleeft bloed, moord en hebzucht maar dat is niet anders dan in andere landen. Kap nu eens met continu de Tweede Wereldoorlog kaart te spelen en accepteer je geschiedenis!
@scheten-wapper: Hier in Thailand stikt het ook van de hakenkruizen en niet alleen vanwege religieuze overwegingen. Je kunt hier gewoon shirts met Nazi-hakenkruizen kopen en zelfs motor helmen met SS tekens erop. Geeft me trouwens wel een raar gevoel, de Thaise mensen hebben ook echt geen idee waarom zoiets in Europa niet gedragen mag worden.
@illuvatar | 11-05-11 | 07:19
Hij hoeft hem ook niet weg te halen, maar dan moet hij ook niet janken dat mensen de PVV met de NSB vergelijken.
Als ik een hakenkruis achter mijn raam hang, dan moet ik toch ook niet zeuren dat mensen een vergelijking maken met de Nazi's?
@Indoneesje | 11-05-11 | 07:21
Die periode van moord, onderdrukking en roof, door onszelf zo eufemistisch de "Gouden Eeuw" genoemd. Ik accepteer die geschiedenis, maar kan er toch niet echt trots op zijn...
@scheten-wapper | 11-05-11 | 07:20
Ik wel, met grote regelmaat. En de vlag wordt niet gehesen, maar hangt achter een raam. Vind ik nog best een significant detail.
Het gedachtegoed van de NSB en de NSDAP moge dan verwerpelijk zijn, zij bedienden zich beide van oude symbolen en waarden, deze laaste zijn niet verwerpelijk maar misbruikt. Een eerherstel zou dan ook op zijn plaats zijn zodat onze vaderlandse geschiedis weer van deze smetten vrij zal kunnen zijn.
@ scheten-wapper | 11-05-11 | 07:20: Het maakt ook helemaal niet uit wat ze doen...al zijn ze roomser dan de paus..jullie linkse lutsers vinden toch wel een item om ze door het slijk te halen en op wat voor manier dan ook aan Hitler, de NSDAP of aan de NSB te koppelen......
@scheten-wapper | 11-05-11 | 07:22
En waarom niet? De Egyptenaren, Grieken, Romeinen, Spanjaarden, Turken, Amerrikanen zijn toch ook trots op hun geschiedenis? Om tot die rijken te komen zijn heel veel mensen onderdrukt, gedood, verdreven en gemarteld, maar op onze eigen succesverhalen mogen we niet trots zijn, want we zouden ons hebben verrijkt ten koste van zielige arme mensjes.
Als de politieke partijen er niet zo'n KUTZOOI van gemaakt hadden, de afgelopen 20-30 jaar, dan was er helemaal geen pvv geweest.
Het is de schuld van de huidige politiek dat het zover heeft moeten komen.
In plaats van lopen mekkeren en het bashen van de pvv, hebben ze nog steeds geen antwoord op deze sympathieke club.
Vandaar mijn oproep aan alle pvv haters: Vergeet je eigen gelijk, gooi je dogma's overboord en LUISTER nu eens wat er onder het volk leeft !
Eigenlijk zou men gewoon de ''Prinsenvlag'' weer in eren moeten herstellen. Het is nota bene de vlag die men droeg tijdens de strijd voor de onafhangkelijkheid van Nederland; ''Het oranje is de kleur van het zegevierende verzet tijdens de inquisitie, het was de kleur van Willem de Zwijger, stadhouder van een aantal van de 17 gewesten''. Wat een gejank om niks weer.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsenvlag
@ illuvatar
Jij bent vast voorlichter ofzo - of zou dat moeten zijn. Je hebt er in ieder geval duidelijk lol in om dingen die krom zijn recht te lullen. Ouwe NSB-vlag achter ramen PVV = foute boel. Punt, wat jij verder ook voor onzin verzint. If it looks like a duck....
En @ Anjin: probleem is dat er langzamerhand een beetje teveel naar (de onderbuik van) het volk wordt geluisterd. Hoog tijd voor wat meer afstand, denk ik zo. Zeker als je met ouwe NSB-vlaggen aankomt.
scheten-wapper; Zie hier, het probleem van Nederland anno 2011. Altijd het negatieve eruit halen en nooit de positieve kant bekijken. Zonder de Gouden Eeuw was Nederland nooit een welvarend land geworden. Man, ga eens eerst terug naar de schoolbanken voordat je weer de azijnzeikert loopt uit te hangen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuw#Tolerantie
.
In Indonesie zit men echt niet meer te wachten op excuces over de VOC of de politionele acties. in Indonesie wil men liever vooruitgang en naar de toekomst kijken dan naar het verleden. Iets wat Nederlanders ook eens zouden moeten leren. Volgens mij heb ik nog meer Nederlandse trots in me dan jij ooit zal hebben. U bent niets anders dan een azijnzeikert, en bange broekpoepert. U verontschuldigd zich zeker ieder jaar nog steeds voor 400 jaar slavernij dat tegenwoordig als excuus word gebruikt door Surinamers om maar te blijven klagen dat Nederlanders nog steeds racisten zijn?
"Geert Wilders heeft de afgelopen dagen niet gereageerd op een verzoek om commentaar."
Nee, zou ik ook niet doen. Met al die dagelijkse rare vergelijking van links blijf je bezig.
Die houden toch nooit op. Gewoon negeren. Wie weet, misschien houden ze ooit wel een keer op met die flauwekul.
Ik heb serieus ook nog nooit zo'n vlag ergens gezien, plus het feit dat Wilders niet gereageerd heeft op een verzoek om commentaar, lijkt er op dat hij niet heel erg de moeite neemt om deze 'fabel' uit de wereld te helpen. Beetje apart.
Donald Dick | 11-05-11 | 07:38
U hebt duidelijk het gelijk tezamen met de wijsheid in pacht. Uw wereld is gelukkig ordentelijk in vakjes van goed en fout ingedeeld.
Ik ben geen voorlichter, maar een Nederlander die trots (oei, besmet woord) is op eigen land en haar geschiedenis. Ik loop niet achter de afbraakcommissie aan te roeptoeteren, maar denk eerst zelf even na. Domme nsb vergelijkingen die tang noch wal, noch varken, nog kant raken laat ik voor rekening van anderen.
Ze houden zelf alle schijn hoog en gaan vervolgens janken als iemand het uitspreekt. Als je zo'n vlag uithangt moet je niet achteraf gaan janken dat iemand je met de NSB vergelijkt.
Indoneesje | 11-05-11 | 07:38
Indoneesje slaat de spijker op den kop. Ieder jaar weer door anti-blabla komité's geronselde Surinamers dan wel andere kleurlingen, om ons "vreselijke koloniale verleden" te veroordelen, gaat een beetje vervelen onderhand ....
@ Donald Dick
Als je leert lezen kom je niet met dit onzinnig commentaar aanzetten. Het is helemaal geen NSB-vlag. De NSB heeft zich die vlag destijds gewoon toegeëigend. Klein verschilletje lijkt me.
Herr-Flick 2.0 | 11-05-11 | 07:13
Deze?:
1. Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,
Wiens hart voor land en koning gloeit,
Verheff' den zang als wij:
Hij stell' met ons, vereend van zin,
Met onbeklemde borst,
Het godgevallig feestlied in
Voor vaderland en vorst.
Indoneesje | 11-05-11 | 07:31
Straks mag zelfs het Nederlands elftal niet meer in het oranje spelen omdat dat te nationalistisch zou zijn voor de alochtone spelers. Krijgen we regenboog shirts oid
@Mr. V.A.M. Pier Ja dat klopt, maar dat geldt ook voor de swastika. Die gebruiken we ook niet meer, daar kleeft een negatief gevoel aan. Moeten we die ook maar in ere herstellen?
twinsisterjoyce | 11-05-11 | 08:20
Er is wel een verschil. Nog steeds associeert iedereen het hakenkruis met Hitler. Dit is met de NSB en de Prinsenvlag minder het geval. Velen associeren deze vlag eerder met de gouden eeuw en de Nederlandse glorietijd dan met Mussert. Het is net zoiets als zeggen dat je in Italie niet meer over het Romeinse verleden mag praten omdat Mussolini zich dat had toegeeigend.
Ik moet eerlijk zeggen, toen ik de kop las dacht ik aan deze vlag:
http://www.vecip.com/images/nsb%20vlag.bmp
Voor Indoneesje trots op onze historie en alle andere PVV /rechtse aanhang .
De Oranje Wit Blauwe vlag o.a door de NSB gebruikt stond ook voor
NSB knokploegen tegen de Joodse bevolking ,die zelfde NSB liet eesrt Joden toe in haar groep maar na Hitlers inval hier in Nderalnd mochten er geen Joden meer in de NSB en werden e.v.t Joden geroyeerd uit de NSB .
Verder werkte de NSB onder de Oranje Wit Blauwe vlag actief mee aan de
Jodenvervolging in de oorlogsjaren.
en ja ik vind het verschrikkelijk voor alle Joodse /en Nederalndse nabestaanden wiens familie slachtoffers werden door de NSB en het Nazivolk
moeten lezen dat een partij gelijk de PVV ( over vrijheid gesproken ) zulk een vlag in gebruik heeft .
In het artikel wordt gesproken over "het weer samengaan van Vlaanderen en Nederland". Dit is een hardnekkig misverstand. Belgie heeft slechts enkele jaren bij Nederland gehoord. Inclusief Wallonie wel te verstaan. Van een staatkundige eenheid bestaande uit Nederland en alleen Vlaanderen is NOOIT sprake geweest. Dat Groot Nederlandse idee is dus fantasie van een aantal historische nitwits.
@E-fm68 | 11-05-11 | 08:15
In een regenboogtrui spelen, allahverdomme het is allegaar geen wielrennen.
@twinsisterjoyce | 11-05-11 | 08:20
Swastika??? we zijn toch in Nederland of niet... kom maar op met die HOLLANDSE vlag en laten we de vlag van "Luxemburg" in het museum hangen!
A De vlag hangt er helemaal niet.
B De vlag is alleen van oranje naar rood gegaan omdat oranje destijds niet kleurvast was op schepen.
Waar gaat de discussie nu eigenlijk over?
@ willem61733372
Neemt niet weg dat die vlag nooit door de NSB geïntroduceerd is. Natuurlijk is het schandelijk en verwerpelijk wat die walgelijke club vóór en tijdens de oorlog allemaal gedaan heeft, maar dat is hier de discussie niet. Lees het zinnige commentaar van E-fm68 er maar op na.
@ Mr. V.A.M. Pier
Ik lees prima lutsert. Het gaat om een vlag die prominent door de NSB is gevoerd, en nu door de PVV achter de ramen wordt gehangen, die toevalligerwijs ook regelmatig met de NSB wordt vergeleken vanwege de abjecte onderbuikgeluiden waarmee te pas en te onpas ongenuanceerd wordt uitgehaald naar alles dat niet dat niet héél nadrukkelijk naar spruitjes ruikt. En dat er dan ook nog IQ-gemankeerden zijn die niet begrijpen hoe pijnlijk dat is.
Ik ben geen linkse bal, woon in Oud-West en zou sommige bontkraagjes ook het liefst achter mijn auto binden voor een rondje stevig integreren met het Nederlansch asfalt. Maar mijn opa zat in het verzet, was een echte Nederlandse held en had een nog veel grotere hekel aan NSB-ers dan moffen. En daar had hij een goede reden voor. Wie met dat soort symbolen gaat flirten vraagt om een stevige reactie. En mensen die dat met allerlei lulverhalen gaan lopen goedpraten al helemaal.
Het zou deze koalitie sieren om de oude vlag weer als officieel te maken.
Die tijden van de NSB zijn al lang verleden tijd. Daar heeft niemand het nog over.
Het schijnt hierover te gaan.
http://www.geenstijl.nl/archives/images/pvvvlag.pdf
Is het rood? Is het oranje?
En dat blauwe is ook al verschoten.
Wie het weet mag het zeggen. Maar ik ben er niet zo zeker van dat dit de
Oranje blanje bleu of prinsenvlag is.
Donald Dick | 11-05-11 | 08:37
Hitler was overtuigd vegetarier, moeten we nou ook het vegetarisme maar verbieden?
Und...?
De Zeikerdt | 11-05-11 | 08:39
Misschien heeft Job Cohen hem wel s nachts stiekem opgehangen en een foto gemaakt.
Het is natuurlijk sowieso fout om een misbruikte vlag te gaan zien als een slechte vlag. Dit zie je in Duitsland ook met het volkslied. Deze is misbruikt door de Nazi's, hoewel het lied in 1811 geschreven is met juist de eensheidsgedachte (let wel: Duitsland was nog geen één rijk) en democratie.
Maar ik vind het toch wel een beetje dom van de PVV. Wanneer je al in het licht staat met de NSB en toch wel redelijk extreme gedachtegoede hebt, die niet bepaald salonfähig zijn... zou ik niet deze dingen zo uitlokken.
E-fm68 zit jij niet zo te Godwinnen, gatverdamme
@E-fm68 | 11-05-11 | 08:42
Dat hij niet kan regeren was bekend, maar dat hij ook al niet kan fotograferen dat is nieuw.
@ E-fm68
Maar Hitler voerde geen vlag met twee komkommers en een stronk broccoli - en begin nou niet straks over alle mooie snelwegen die de Fuhrer heeft aangelegd...
ItsTheFear | 11-05-11 | 08:43
Ik begon niet over Swastika's.....
Trouwens, het is een kwestie van tijd en we hebben een rood wit blauwe vlag met een maan en ster rechts boven of een mooi citaat uit de koran in het witte vlak.
@ Donald Dick
Denk om je spelling hè verzetsheld, want je commentaar ziet er bij tijd en wijle niet uit.
Hou het in het vervolg maar liever bij je:
'Geinig. Maar wat we echt willen weten is: speelt ... graag de hoer?'
Blijft staan: NSB als partij -> verwerpelijk, maar die vlag is/was niet van hen.
@ItsTheFear | 11-05-11 | 08:43
Kijk even naar mijn link op 8:39. Oordeel zelf. Ik ben namelijk niet overtuigt.
Donald Dick | 11-05-11 | 08:45
Nou je het opbrengt, die rijden best lekker. Misschien moet ik ze eens gaan uitproberen in een volkswagen kever met de verzamelde werken van Heino op de auto-radio.
@ Vampier
Wat lul je nou met je spelling man - mijn Nederlands is aanzienlijk strakker dan jouw laffe gebazel. En die nick dan, Mr. V. A. M. Pier, tjeeeeez...heb je dat zelf bedacht?
@ E-fm68
Tjaaa over Heino natuurlijk niets dan goeds...
@De Zeikert
Dan bent u toch licht kleurenblind.
Ik moet toegeven dat er duidelijkere foto's bestaan, maar dit is duidelijk oranje.
Verder twijfel ik niet aan wat de media schrijft. Natuurlijk inhoudelijk kan het prut zijn. Maar als zij schrijven hier hangt een Prinsjesvlag met bewijs (foto) is dat te geloven.
Ik woon jammer genoeg 700km verder, anders had ik even komen kijken ;)
Donald Dick | 11-05-11 | 08:54
Heb wel eens opgevangen dat Wilders heeeel andere muziek draait als ie alleen in de auto zit (he wat een rotopmerking, dat zit ie al sinds 2004 niet meer dankzij het slappe beleid van justitie)
Shit allemaal weer gezeik om niks blijkbaar. Ik vraag me namelijk bij die vlag nog meer af:
1) waarom komt blanke vla als toetje en is het lekkerder dan chocoladevla, moet de naam blanke vla niet veranderd worden? Mag er straks alleen nog maar dubbelvla geserveerd worden?
2) ik ben ook tegen spanje gezien die ooit de 80 jarige oorlog met ons hadden, daarom vind ik vanaf nu een boycot op seat.
3) de fransen hebben ons jaren lang aangevallen en met ons gevochten, boycot op stokbrood en franse woorden.
4) de engelsen hebben ons overzees vaak aangevallen dus ik wil geen engelse drop meer zien.
5) logisch daarop dat duits bier ook verbannen wordt.
6) daarop volgt dus ook dat die vlag verbannen wordt met zijn foute gedachte van iets van bijna een eeuw terug.
7) vergeet ook niet: de romeinse overheersing, de germaanse overheersing, de vreselijke daden van amerika in vietnam, de golfoorlogen, etc.
Kortom gewoon weer gezeik omdat er mensen zijn die het verleden niet het verleden kunnen laten zijn. Strak krijgen we weer hetzelfde verhaal als met Lonsdale. Beetje ziekmakend.
@ Donald Dick
Je had jezelf geen treffender nick kunnen geven. Zoals ik al had verwacht heb je niks zinnigs meer toe te voegen aan de discussie. Ga maar weer vieze plaatjes kijken. Ik reageer verder wel op plempsels van anderen. Die neem ik toch veel serieuzer dan het infantiele gelul van een zogenaamde afstammeling van een verzetsheld.
heister | 11-05-11 | 08:58
Je had in Engeland ooit een politicus die vond dat vuilniszakken niet zwart meer mochten zijn uit oogpunt van racisme.....
willem61733372: Volgens mij moet jij maar weer eens terug naar de schoolbankjes. De vlag werd GEBRUIKT door de NSB. Eigenlijk zou Nederland juist trots moeten zijn op deze vlag. Juist deze vlag is terug te vinden in vele schilderijen en prenten met betrekking tot de Nederlandse strijd voor onafhangkelijkheid. http://members.home.nl/tettero/ZuidHolland/Lumey.htm
.
Moeten we deze schilderijen en prenten ook maar gaan verbieden? Voor je het weet worden daarmee onbedoeld mensen beledigd omdat het hier om een NSB item gaat. En beste willem als er 1 partij is die het in dit land voor de Joden opneemt is het de PVV wel. Nota bene in het Pvda bolwerk genaamd Amsterdam is er sinds de Tweede wereldoorlog weer een schuilsynagoge. Ik denk eerder dat vele Joden een grote afkeer jegens de Pvda hebben dan tegen de PVV. Voor uw comment zou u zich keihard moeten schamen!!
http://diversiteit.nieuwslog.nl/article/diversiteit_106735/Journalist___...
.
Man, echt ongeloofelijk hoe Nederlanders en dan met name de linkerkant van het politieke spectrum zich nog steeds zo schamen voor iets waar de huidige generatie eigenlijk helemaal niets te maken mee heeft.
Ook iedere PVV adept hier moet toegeven dat handig anders is.
@ Vampier
Ik constateer dat je zelf opeens over vormzaken begint te neuzelen als je inhoudelijk kennelijk bent uitgeluld...en vervolgens MIJ verwijt dat het niet meer over de inhoud gaat...pannekoek! (sorry: pannenkoek!)
Jezelf associeren met een vlag die meer dan zestig jaar een symbool voor fascisme is, heeft niks met trots te maken. Meer met jezelf in de voet schieten.
@Herr-Flick 2.0 | 11-05-11 | 07:16
Ben jij een kopie van mij? Ik had het precies zo op die manier verwoord
Sommige dingen raken nu eenmaal besmet en dan kun je ze maar beter niet meer gebruiken om gezeik zoals dit te voorkomen.
heister: Vergeet niet ''Jodekoeken''! Want dat zou moslims weleens tegen het hoofd kunnen stoten natuurlijk. Wel leuk trouwens dat men binnen multicultureel en politiek correct Nederland het merk Lonsdale combineerd met Neo-Nazies. Terwijl in de UK het voornamelijk Negers zijn die het merk dragen.
@ yurp
Zo simpel is het dus.
De NSB-leden kochten hun pak melk ook bij de Albert Heijn en tankte hun Volkswagen bij de Shell. Is iedereen anno 2011 die een pak melk koopt bij de Appie, Volkswagen rijdt en bij Sheel tankt een NSB-er? Hou toch op zeg! Hetze om niets.
@ yurp
Dat is wel heel kort door de bocht. Zo kun je een hele waslijst samenstellen van symbolen die besmet zijn geraakt en daarom niet meer gebruikt mogen worden. In het geval van de NSB-vlag heeft het een sterkere band met het Nederland van ver voor de oorlog dan met de NSB zelf.
En al dat gezanik komt dan omdat niemand einde 16e eeuw de moeite nam de RAL kleuren te noteren.
Er zijn boeken over de scheepsbouw in de 17e eeuw, geschreven door tijdgenoten. Bijvoorbeeld de scheepsbouwmeester Cornelis van Eyck, eind 17e eeuw. Als het om scheepsvlaggen gaat noemt hij rood, wit en blauw als kleuren van de Nederlandse vlag (Statenvlag) zonder te melden dat dat ooit anders is geweest. Wie nu roept: "Ja, hij zegt rood, maar hij bedoelt oranje, haha!"; de kleuren van de Engelse vlag meldt hij ook als rood, wit en blauw en bij mijn weten is daarover nog nooit discussie geweest.
Alleen in dit land en die discussie vond plaats in de jaren dertig, met een hoop onfrisse figuren erbij, het niveau was niet echt academisch en de "bewijzen" werden geleverd door te verwijzen naar oude schilderijen met sterk verkleurde vernislagen. Heel wat "gouden licht" van de Gouden Eeuw is inmiddels verdwenen door grondige schoonmaakbeurten.
Blijft over het oranje-blanje-bleu, maar voor hetzelfde geld was dat ook nooit meer dan een kreet, die gewoon lekker bekte. Over 5000 jaar gaat de discussie of er vroeger wel of niet een tijd was dat Nederlanders grote katachtigen een balspel lieten beoefenen, de Hollandse Leeuwen...
Waarom zouden we die ouwe rellen over niks nog op willen rakelen?
@ItsTheFear | 11-05-11 | 08:54
Er is ondertussen een betere foto (zie SN) en daar vind ik het ook meer Oranje. Maar dat blauw blijft daar ook erg licht.
Dan kan ook de conclusie zijn, dat ze daar een hele slechte kwaliteit vlaggen hebben opgehangen.
Wat een gezeik! Je weet als zoiets doet dat je dit soort zaken op je hals haalt.
Je wil vrijheid van meningsuiting, prima, maar is vrijheid van meningsuiting altijd gekoppeld aan het schoppen tegen iemand schenen? Een actie met weinig respect (in dit geval naar de Joodse gemeenschap).
@Indoneesje: in Nederland zijn relatief gezien de meeste Joden afgevoerd (gedood). Nee daar ben ik niet trots op. Ben ik nu opeens links of kan je allleen nog maar in links en rechts denken?
yurp: Heeft er vrij weinig mee te maken. Dan zou men de prinsenvlag in zijn geheel moeten verbieden en alle prenten en schilderijen van vroeger, foto's etc alles zouden moeten worden verwijderd. Men zou juist trots op die vlag moeten zijn! Trouwens waarom is er destijds niet zoveel ophef geweest over het logo van Trots op Nederland?? Ow en vergeet ook een vebod niet op Spaanse en Portugese vlaggen Yurp!!
http://home.zonnet.nl/hagespraak/vlag.htm
http://www.google.co.th/search?hl=en&biw=1081&bih=475&gbv=2&tbm=isch&sa=...
Als er een vlag hangt is er vast ook wel een foto.
bandito: Diezelfde vlag die in Nederland eigenlijk symbool moet staan voor de onafhankelijkheids strijd die men voerden tegen de Spanjaarden voor de Nederlandse onafhangkelijkheid. Nederland heeft zichzelf in de voet geschoten door alles wat maar ruikt naar het ''duistere verleden'' van Nederland te verbieden. Nogmaals ook voor u wat geschiedenis voer:
http://www.rvrijnland.nl/nieuws/69/Gescheidenis-Leidens-Ontzet.html
http://www.regiocanons.nl/noord-holland/alkmaar/venster-22/22/portret-va...
@ Indoneesje
Maar je snapt toch zelf wel dat die vlag in dit verband eerder NSB-associaties oproept dan herinneringen aan de Gouden Eeuw? Of wíl je het gewoon niet zien ofzo?
@willem61733372 | 11-05-11 | 08:28
Want de PVV zijn ook ontzettende jodenhaters.. of niet? Hou toch eens op met onzinvergelijkingen te maken, het gaat om de boodschap, niet om de verpakking. Niks mis met onze prinsenvlag!!
Donald Dick | 11-05-11 | 09:29
Waarom reaguurt u niet meer op V.A.M. Pier? Spijkertsjie op zijn kop?
kipje: En wat wilt u daar nu precies mee zeggen? Lees het comment van willem61733372 | 11-05-11 | 08:28 nog maar eens goed door en daarna mijn antwoord daarop. De pvda die zich altijd zo anti-Wilders heeft opgesteld heeft er zelf voor gezorgd dat anno 2011 Joden opnieuw in hun eigen stad moeten onderduiken voor vervolging, geweld en bedreiging. Nu Wilders een zogenaamde ''NSB'' vlag ophangt is de PVV dus de NSB? Vreemd, aangezien Wilders altijd word uitgemaakt voor Jodenknecht of Jodenvriend. Wat mij zo verbaasd is dat Nederlanders zich zo hard schamen voor hun eigen geschiedenis dat ze liever alles zouden willen verbannen uit die tijd.
@ Indoneesje/Foetsjie/Bergamo
Idd een hoop heisa om niks. Kwestie van spijkers op laag water zoeken. Of het kan ook liggen aan de Nederlandse mentaliteit. Altijd maar weer in eerste instantie negatieve verbanden leggen.
Donald Dick: Dat komt omdat het meerendeel van de Nederlanders niet maar dan ook bijna niets over hun eigen geschiedenis blijken te weten of te willen weten. Ik was zelf helemaal niet op de hoogte dat de Prinsenvlag een symbool was van de NSB. Want ook tijdens en na de bevrijding gebruikte men diezelfde prinsenvlag. In de flim operation Market Garden word die vlag veelvuldig gebruikt op het moment dat Eindhoven werd bevrijd van de Duitsers. En trouwens, dan zouden we dus elke associatie met de kleur ''Oranje'' moeten verbieden. Want de NSB gebruikte i.p.v de rode kleur, de kleur oranje.
@illuvatar
Die vlag is de marinevlag of beter gezegd een 'geus' of nog beter gezegd een 'princengeus'
Overigens moge de prinsenvlag gebruikt zijn door de NSB, dat geeft ze natuurlijk niet het monopolie er op. De vlag is ook gebruikt door de watergeuzen en door michiel de ruyter.
@Indoneesje: klopt. in Azië is het hakenkruis niet beladen. Wat daar erg beladen is, is de japanse vlag, die wij hier dan weer gewoon vrolijk wapperen
Maar wat nu als alle PVV'ers een snot laten staan op de Charlin-Chaplin-wijze? Zie je Geert er al mee lopen en dan roepen dat hij enorme fan is van Chaplin? Hou toch op!
Als je weet dat je een vlag met een smet voor het raam hangt, dan weet je dat er commentaar komt.
@ Bergamo
Gewoon even goed voorgaande posts lezen, heb je vanzelf je antwoord. Whats it to you trouwens? Ben je zijn manager ofzo, of gewoon een van zijn B.I.L. Ridders?
OK, gaan we dan consequent zijn?
Uit alle Nederlandse musea alle maritieme en nautische kunst verwijderen?
Donald Dick | 11-05-11 | 09:52
U bent simpelweg uitgeluld en op uw nummer gezet door die Vampier. Leedvermaak is heerlijk, vooral bij een leugenaar zoals u....knurft!
Zie hier het bewijs dat de Prinsenvlag ook nog tijdens de bevrijding werd gebruikt;
http://www.annefrankguide.net/nl-NL/bronnenbank.asp?oid=2731
Indoneesje | 11-05-11 | 09:18
Het TON logo was tweemaal de Nederlandse vlag, eentje gespiegeld met in het midden de oranje 'wimpel'. Zoals gebruikelijk in Nederland. Maar goed, ik hou er helemaal over op. Ik zeg nergens dat het OPZET is van de PVV of dat ze een stel NSB-ers zijn, ik zeg alleen dat het onhandig is om prinsenvlaggen voor het raam te gaan hangen als je al regelmatig met de NSB vergeleken wordt. Maar dat de PVV wellicht een fout kan maken gaat hier bij PVV dicipelen er gewoonweg niet in. De onfaalbare PVV...
Indoneesje | 11-05-11 | 10:12
Dat ziet er meer uit als rood-wit-blauw hoor. De blauwe kleur is te donker voor de prinsenvlag en het rood lijkt me ook redelijk rood.
@ready to race 8.32 Je mist mijn punt volledig.
Hoewel de PVV er alles aan doet om vergelijkingen met de NSB tegen te spreken, hangt achter twee ramen van de PVV-vleugel in de Tweede Kamer de omstreden Prinsenvlag....
--------------------------------
Prinsenvlag in het raam en Israëlische vlag in de werkkamer.
LOL
Is de gewone rood/wit/blauwe vlag niet goed genoeg voor de PVV?
yurp: U bent dus kleurenblind? Dat is toch echt Oranje.
Politieke moord is niet strafbaar
scheten-wapper | 11-05-11 | 07:09
Die vlag is gekaapt door NSB.
Overigens voerde de NSB ook gewoon de rood/wit/blauwe vlag. Moesten we die dan ook maar verbranden ?
De Prinsenvlag is o.a. de vlag van de Watergeuzen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsenvlag
Dat strookt niet echt met dit: http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1523&Itemid=1
Tijdens de opkomst van de NSB werd de afbeelding van onze vorst op den munt geslagen. Nu doen ze dat (nog steeds) met onze Euro, ergo de samenleving is nog net zo NSB als dat het 70 jaar geleden was.
Ja oranje werd ook gebruikt bij de bevrijding, met name om het koningshuis Oranje opnieuw te verwelkomen. Ja, oranje-wit-blauw waren de officiële kleuren van de Republiek, maar de vlag was rood vanwege praktische overwegingen.
En ja, de NSB heeft de vlag ook geconfisqueerd. Het is niet per se een godwin om de vergelijking ten opzichte van Hindoeswastika's en naziswastika's te maken. De Chaplin- en Hitlersnor vond ik ook een mooie, aangezien Hitler die naar alle waarschijnlijkheid van de heer Chaplin afgekeken heeft. Ook op het hindoeswastika en de Chaplinsnor is een smet neergedaald. Als er iemand tegenwoordig met een Chaplinsnor zou rondlopen, zou hij, al dan niet achter zijn rug om, voor een Hitlerfiguur worden aangezien. Zo heerst er ook een smet op oranje-blanje-bleu.
Ik ben geen nationalist, dat geef ik meteen toe. In eerste plaats omdat ik het nut er niet van inzie, maar dat is een andere discussie. De Gouden Eeuw, waarbij de driekleur ook gebruikt werd, is onlosmakelijk verbonden met de slavenhandel. Als je vindt dat we daar wel trots op mogen zijn, omdat het zo lang geleden is, snap ik daar niet veel van. Is slavernij minder erg als het lang geleden is?
Uiteraard kun je trots zijn op bepaalde aspecten van de Gouden Eeuw, maar ik denk niet dat we trots moeten zijn op dat we onze rijkdom hebben verdiend over de uitgemergelde, gebrandmerkte ruggen van de donkergekleurde medemens. Maar de oranje-wit-blauwe vlag hoeft niet direct hiermee in verband gebracht te worden. Gelukkig.
(Daarbij, als het gaat om historische kennis staat de PVV vooraan om die te misbruiken, ik kan u verschillende voorbeelden tonen)
Nu zijn er verschillende mogelijkheden.
1. De PVV gebruikt ze voor het na-oorlogse bevrijdingssentiment ter verwelkoming van het koningshuis. Ze zijn niet erg voor onze Royale Familie, dus dat zou wel enigszins scheef zijn. Een godwin als de Duitse overheersing en de door de PVV gepredikte Islamisering is dan ook bijna onvermijdelijk.
2. Gebruiken ze het voor die van de NSB dat zit er een steekje los bij de geblondeerde Füh... eh, bij Geert Wilders.
3. Ze gebruiken hem voor de Nederlandse Opstand (80-jarige Oorlog), waarbij de Spanjaarden onvermijdelijk symbool staan voor de Islam.
Zowel 1 en 3 zijn in dat geval voor mij onzinnige vergelijkingen, net zoals vergelijkingen tussen de NSB en de PVV. Als ik de ontwikkelingen bekijk, is er een continue cirkel tussen anti-PVV'ers en PVV'ers die elkaar verwijten en verdachtmakingen maken, die sowieso ongezond is. En wat betreft vrijheid van meningsuiting: die vrijheid gebruiken is makkelijk. De kunst is om die vrijheid aan anderen te geven.
En overigens lijkt de tweede optie me zeer onwaarschijnlijk en even onzinnig, voor alle duidelijkheid.
Voor mij onvoorstelbaar dat iemand die ik ooit dacht te kennen en hoog inschatte bij deze boevenbende is gegaan en zijn ziel heeft verkocht en nu met een belgische pronslet aan de arm loopt ga je diep schamen wat jij van je leven hebt gemaakt. shame shame.
En mensen die nu alles wat een lichte aanraking met de NSB'ers noemt (zoals: ze gingen naar de Albert Heijn). Het is iets anders dat ze sommige dingen gebruikten, of dingen zich toeëigenden. De Nederlandse munt hebben ze niet opnieuw laten slaan bij mijn weten, dus bleef het welgevormde gezicht van Wilhelmina erop staan. Waarschijnlijk wisten ze dat ze dat niet konden maken, maar het essentiële punt:
Ze eigenden zich het koningshuis niet toe. De Oranje-blanje-bleuvlag wel.
Sowieso werd er overwegend betaald met voedselbonnen.
En ze zijn alweer weggehaald, dus probleem opgelost.
Toch wel weer opmerkelijk. Als het addergebroed van een overduidelijk fascistische, totalitaire ideologie de straten onveilig maakt kijkt men blijkbaar altijd de andere kant op, zijn het incidenten en is er niks aan de hand. Maar hang een vlag op...
En wat iedereen blijkbaar al weer vergeten is, is dat Wilders zich vorig jaar heeft laten afbeelden als Michiel de Ruyter voor Veronica Magazine. Blijkbaar heeft hij grote interesse voor de Vaderlandse geschiedenis, en met name voor het maritieme deel daarvan. Het waren dan ook de Watergeuzen die banieren met de kleuren van de Prinsenvlag meevoerden toen ze in 1572 Den Briel innamen. Het oranje in de vlag was op dat moment de kleur van het zegevierende verzet tijdens de inquisitie, de kleur van Willem de Zwijger, de Vader des Vaderlands. De Prinsenvlag werd het symbool van de opstand tegen Spanje. Daarna werd het de vlag van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, waarna de Gouden Eeuw volgde. Ten tijde van de Bataafse republiek (1795-1801) werd het oranje officieel vervangen door rood, naar analogie van de Franse vlag. In 1813, als de Fransen verjaagd zijn, laat Willem I dat zo en duikt de oranje wimpel op. Ruim 100 jaar later wordt de Prinsenvlag inderdaad door de NSB gebruikt, maar het was niet hun officiële vlag. Het rood-wit-blauw wordt pas in 1937 door Wilhelminia vastgelegd als de Nederlandse vlag in een Koninklijk besluit, mede als signaal richting de NSB.
Een vlag met een rijke historie dus; hij bestond al zo'n 350 jaar vóór de NSB 'm nog geen decennium lang ging gebruiken, en nog niet eens officieel ook. Het is dan ook veel voor de hand liggender om te veronderstellen dat de PVV deze vlag heeft opgehangen als symbool van verzet tegen de gevestigde orde dan als eerbetoon aan de NSB. Maar dat doorzien is een beetje veel te hoog gegrepen voor de standaard boeroepertjes hier. Zielig. Meer kan ik er niet van maken.
@Jezus van Nazareth
Het gaat erom dat de huidige neonazi's dezelfde vlag gebruiken, at the moment, as we speak. Zoals Moszko zei in de welbekende mediarechtzaak: "Om de schijn van partijdigheid te voorkomen..." Uit de context, doch toepasbaar.
Geen andere partij dan de PVV weet hoe beeldvorming werkt (op positieve en negatieve wijze), juist daarom vind ik het goed dat ze de vlag weg hebben laten halen.
De oranje-wit-blauwe vlag.
Wie wist op dit forum dat dit een zo genaamde "foute" vlag is? En wie had dat kunnen bedenken? En wie denkt bij deze vlag aan Sociaal Nationalisten?
Ik in ieder geval niet.
Nu worden er zelfs linken gelegt met hakenkruizen!!!
Asjeblieft zeg. Dat heet "Spijkers op laag water zoeken"
Wat zullen alle Thomas von der Dunk adepten zich in de handen wrijven.
Zie wel, zie wel, fout, fout, fout, zie je wel, fout,ik wist het, ik wist fout,fout.
Alsof zo'n vlag het verschil maakt.
Waar koop je zo'n vlag?
@Mulleimer | 11-05-11 | 11:15
'De Chaplin- en Hitlersnor vond ik ook een mooie, aangezien Hitler die naar alle waarschijnlijkheid van de heer Chaplin afgekeken heeft.' Mijn God... en jij wil serieus deelnemen aan deze discussie?! De 'toothbrush moustache' zoals de betreffende snor officieel heet stamt uit de VS en was geen exclusieve uitvinding van Chaplin ofzo. Het was meer een symbool van de industrialisatie, waar daarvoor grote krulsnorren populair waren zoals de 'Kaiser moustache' (in Duitsland). De 'tootbrush' waaide dan ook over van de VS naar Duitsland. De link tussen Chaplin en Hitler ontstaat pas als Chaplin Hitler parodieert in de film The Great Dictator (1940).
Uit alle commentaren van PVV bashers hierboven begrijp ik dat wanneer een verwerpelijke organisatie de huidige nederlandse vlag gaat gebruiken, ons koningshuis binnenkort naar een ander dundoek op zoek kan gaan. Wat een prietpraat zeg. Gebruik je tijd toch beter. Als niet iedereen zo krampachtig op heertje Wilders zou reageren, dan zou zijn invloed na verloop van tijd vanzelf wel verdwijnen. Nu wordt er constant nieuwe olie op het vuur gegooid.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 11:37
Mogelijk heb je gelijk en wilde men alleen de trots op de geschiedenis uitdrukken. Aan de andere kant werd volgens de berichten wel door iemand van de PVV ontkent dat de vlaggen er hingen. Als je dit doet om de trots uit te drukken, dan lijkt mij dat je niets te verbergen hebt en kan je er ook voor uitkomen. Gezien de ontkenning in eerste instantie, twijfel ik nog in die zin dat ik nog niet weet wat men met de vlaggen tot uitdrukking wilde brengen.
http://www.fenris-postorder.com/vlaggen/vlag-dietsland.html
Bestel maar, nationaal (socialisten) van de PVV.
de pvv: de helft zijn zionisten de andere helft rechts-radicalen.
@Jezus van Nazareth
Nee ik bedoel niet dat Charles Chaplin die zelf uitgevonden heeft, heb ik nergens gezegd. Ik benoemde hem alleen 'Chaplinsnor' om aan te merken hoe discutabel symbolen zijn en hoe er op onredelijke wijze omgegaan kan worden met symbolen die gekaapt worden. De Toothbrush mustache stond, daar vertrouw ik je voor op je woord, voor industrialisatie. Maar ik denk dat ook tegenwoordig meer mensen denken aan Hitler dan aan industrialisatie.
@Marinus Buijs
Het kan ook zijn dat het de betreffende persoon nooit echt is opgevallen.
Bla bla geschiedenis bla. Heel knap indotje en jezus, jullie kunnen googlen. Bravo!
Feit blijft dat de vlag nú fascistische en racistische groepen word gebruikt.
Dus, of de PVV wenst geassocieerd te worden met deze groepen, of de PVV leeft niet in deze tijd maar in de tijd van de geuzen. Ik vrees beiden, eerlijk gezegd.
@ Mezelf. ....nú door. ...
Who cares?
Gotjesesnogantoe, wat een gekrakeel om helemaal niets. De prachtige prinsenvlag is ook een keer gebruikt door de NSB. Nou én!? Iedere imbeciel weet dat de PVV helemaal niets van doen heeft met die vervloekte verraders. Je kunt alles van die partij en haar aanhang zeggen maar niet dat ze een hekel hebben aan joden en homo's en een trouwe bondgenoot hebben in de islamieten.
Het zijn duidelijk de zurige dommige linkse losers die vanwege dit minderheidskabinet van woede stikken en die steeds maar weer een link proberen te leggen met de nsb en nsdap waar ze zelf heeeeel dicht bij staan. Regelmatig hebben die schreeuwerts het ook over Bruin 1. Wat een stel ongelooflijke dombo's.
Sorry voor mijn uitbarsting.
@Mulleimer | 11-05-11 | 11:46
Owja joh?! Dan meteen de Nederlandse vlag verbieden, aangezien neo-nazi's die ook vaak op hun bomberjack dragen!
@Jezus van Nazareth
Op zich zou ik dat geen probleem vinden, alleen zou ik niet weten wat er voor in de plaats zou moeten komen.
Maar goed, ik wil eigenlijk helemaal niet zeggen dat de oranje-wit-blauwe niet gebruikt mag worden, ik wil vooral zeggen dat het niet raar is dat er ook een smerige bijsmaak bij kan zitten, ongeacht de intenties en de bedoelingen van Dhr. Wilders en zijn vrinden.
Finnig | 11-05-11 | 12:17
Waar ligt precies het verschil?
Wat ik alleen niet snap is dat de PVV uberhaupt wordt vergeleken met de NSB. Ik zie niet op welke manier het een stel verraders zijn, noch aanhangers van ome Adolf.
@illuvatar
Sinds wanneer wordt de Volkswagen Kever door nationaal-socialistische groeperingen als symbool gebruikt? De VW Kever stamt uit de tijd van het nationaal-socialisme en heeft inderdaad nationaal-socialistische 'roots,' dat is echter iets heel anders dan er symbool voor staan. De auto wordt niet gebruikt om zich nationaal-socialistisch te uiten, wat bij de prinsenvlag wel het geval is. Ik snap je punt dus niet helemaal.
@Marinus Buijs | 11-05-11 | 12:10
Ik denk eerder aan verzet tegen de gevestigde orde als symboliek, gezien de betekenis van de vlag. Maar sowieso is dit allemaal dom gelul van de bovenste plank. Het rood in onze nationale 3kleur is nota bene afkomstig van de Fransen! Wat langer geleden dan de Duitsers, maar ook die waren niet zo lievvv. Als Willem I een andere beslissing had genomen destijds, was het rood waarschijnlijk nog oranje geweest, sterker nog: rood is pas sinds 1937 de officiële kleur!
Hoe je die ontkenning wil uitleggen moet je zelf weten; gezien de hetze van linksch Nederland kan ik me er alles bij voorstellen. Hoe goed je uitleg ook is, men WIL gewoon de vergelijking maken. Als de nationale 3kleur tevoorschijn gehaald wordt op 5 mei (4 mei halfstok) is er niemand die een associatie maakt met nationalisme; is een politieke partij trots op ons verleden dan zijn het gelijk nazi's en draagt een scholier de NL vlag op zijn jas of tas dan is het meteen een kaalkopje. Moet je eens opletten hoeveel mocro's de Marokkaanse vlag op jas of tas hebben! Meten met 2 maten heet dat.
@bandito | 11-05-11 | 12:11
Ik zou er bijna eentje bestellen, als symbool van verzet tegen linksche onderdrukking in onze volledig mislukte 'multiculture heilstaat'. Is het wéér een Geuzenvlag geworden.
@Mulleimer | 11-05-11 | 12:22
Je stelde dat Hitler de snor van Chaplin had afgekeken. Daar reageerde ik op. En tuurlijk kent men die snor nu als Hitlersnor, dat hoor je mij niet ontkennen. Het is zelfs zo erg dat scholieren tegenwoordig denken dat iemand nazi-sympathisant was als ze zo'n snor hadden destijds (voor WO2). Van enig historisch besef is al lang geen sprake meer helaas...
@bandito | 11-05-11 | 12:24
Blablablabla begrijpend lezen is blijkbaar erg moeilijk voor je? Ik heb net de symboliek van de betreffende vlag uitgelegd, en aangetoond dat de NSB de vlag maar heel kort en niet officieel heeft gebruikt. Daarbij heb ik impliciet aangetoond dat in Nederland zowel de Prinsenvlag als het rood-wit-blauw gebruikt werden tot het KB van 1937. Stellen dat het een nazivlag is, is dus even onzinnig als stellen dat mensen met een herdershond nazi's zijn (behalve als de hond Prinz of Blondi heet, dan wordt t wel een beetje verdacht). Daarbij mag je dan meteen de vlaggen van Spanje, Portugal en Italië in de ban doen. Die staan bij de kaalkopjes óók symbool voor fascisme. O, en het getal 88 niet te vergeten. Elke wiskundige die dat getal gebruikt is een gore fascist!
Wat zou het toch fijn zijn als bepaalde mensen enig historisch besef kregen en in staat waren zaken in de juiste context te zetten.
Weer een linkse krant er bij ! Beter oranje-wit -blauw dan rood-wit-blauw met een ster en maan, of sikkel of zwaard. . Pvv-bashen Dat krijg je als de Pvda kindertjes stemmen verliezen, pure anti-propaganda, ow ....dat is een veel gebruikt woord uit de 2e wereldoorlog trouwens, mag dat wel ?
Liroy | 11-05-11 | 13:10
De vergelijking tussen de NSB en de PVV is inderdaad erg onduidelijk. Een één-op-éénvergelijking strand sowieso meteen, gezien ze zionisten zijn.
Als je meer in abstracto de zaak bekijkt, zou je kunnen zeggen dat ze niet het beste voorhebben met een bepaalde minderheid in de bevolking die verantwoordelijk wordt gesteld voor een bepaalde negatieve ontwikkeling. Bij de PVV is dat criminaliteit/integratie, bij de NSB zou ik het eigenlijk niet weten. Ze waren zelf niet direct antisemitisch, maar droegen uit oppurtunisme dat standpunt uit om zo een wit voetje te halen bij Hitler-Duitsland. Zo is het in ieder geval in mijn hoofd bijgebleven.
Die verglijking klopt wellicht wel, maar is heel erg nietszeggend. Je kan er verder geen conclusies uittrekken en al helemaal niet concluderen dat om die reden de PVV gevaarlijk is.
Maar de vlag is vooral een ongelukkige coincidentie, lijkt mij.
Artics | 11-05-11 | 13:19
Je standpunt begint al met je vooringenomenheid dat Nederland óf Wilders, óf een Islamitische staat word. Volkomen subjectieve, niet ter zaken doende en onzinnige uitspraak.
PVV is niet mijn partij, maar ik ben het met je eens dat er een mediahype ontstaat om de PVV met de zwarte jaren 1933-1945 in verband te brengen. Vind ik ook absoluut geen goede zaak, maar probeer zelf ook enigszins realistisch te denken.
@Egidius | 11-05-11 | 13:12
Eh, pardon?! Het was Adolf Hitler zelf die Ferdinand Porsche opdracht gaf tot het ontwerp van de 'Kraft durch Freude' wagen (KdF) die later zou uitgroeien tot de Kever. Het was ook Hitler zelf die opdracht gaf tot de bouw van een enorme autofabriek (de grootste van Europa op dat moment) en zelfs een complete stad voor de arbeiders: Stadt des KdF-Wagens bei Fallersleben, het tegenwoordige Wolfsburg. In WO2 werden in deze fabriek de Kübelwagen en Schwimmwagen gebouwd, beide militaire voertuigen. Verder werden er vliegtuigen gerepareerd en raketonderdelen geproduceerd, onder andere voor de beruchte V2 raketten die op Engeland werden afgevuurd.
Mogen we concluderen dat Volkswagen rijders (en Porsche rijders) allemaal verkapte nazi's zijn?
Voor mij onvoorstelbaar dat iemand die ik ooit dacht te kennen en hoog inschatte bij deze boevenbende is gegaan en zijn ziel heeft verkocht met al zijn oprechte idealen en nu met een belgische pronslet aan de arm loopt om het krapuul waar hij deel van uitmaakt te behagen. Zijn eigen mensen verraad,zijn eigen afkomst en vergeet waarom hij in dit land is gekomen. Ga je diep schamen wat jij van je leven hebt gemaakt. shame shame.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 13:17
Niet alleen historisch besef is verdwenen helaas. Enigszins tolerant en rationeel denken is er ook niet meer bij, net zoals fatsoenlijke journalistiek.
#offtopic
@Mulleimer | 11-05-11 | 13:36
Alhoewel we over de dreiging van islam waarschijnlijk van mening verschillen toch van harte welkom! Altijd fijn om vers bloed met een goed onderbouwde mening te zien verschijnen. Een verademing bij het hersenloze geschreeuw van veel reaguurders (let wel: over en weer!).
-weggejorist-
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 13:44
Precies. Ik ontken zeker niet dat de Islam ook, schertsend genoemd, haatbaarden uitdraagt en ben ook zeker van mening dat die de Nederlandse nationaliteit niet verdienen. Hoewel ik links georiënteerd ben, heb ik ook zeker bezwaren tegen de lakse integratiepolitiek en ben mij terdege bewust van dat probleem.
Ik ben ook tegen onverantwoordelijk gebruik van de Vrijheid van Meningsuiting. Messcherpe provocaties en beledigende opmerkingen zijn wat mij betreft onverantwoordelijkheden. Al helemaal als zij geen enkel doel dienen. Evenals het zenden van dreigbrieven 'om een publiek debat te openen' en de genadeloze reacties op schreeuwbuis Twitter zijn gewoon niet normaal.
Dus de NSB-PVV-vlagvergelijking kan gemaakt worden, mag gemaakt worden, maar schiet zijn doel voorbij, is onzinnig. Dat Wilders zich telkens slachtoffer weet te maken van demoniseren is naar mijn mening licht hypocriet.
Half=bloedje | 11-05-11 | 13:46
Dat er mensen op de universiteiten zijn die dat doen wil ik absoluut tegenspreken. Er zijn universitair opgeleiden die inderdaad iets te scheutig omgaan met de vergelijkingen, maar er zijn ook genoeg die zich daar van afzetten. Ik studeer Geschiedenis en een van mijn docenten schuwt niet om hier en daar de naam Von der Dunk in negatieve zin te laten vallen. Hijzelf is gespecialiseerd in Duitse geschiedenis in de 20e eeuw en is juist een andere mening toebedeeld.
Het gaat om dat de PVV denkt Nederland in te delen in Verachtelijk Links en Edelmoedig Rechts. Terwijl dat gewoon onjuist is. Wie het niet met ze eens is wordt door ze weggezet. En ja, ook 'Links' speelt dit spelletje mee, waardoor er uiteindelijk een cirkel ontstaat van potten en ketels die elkaar dingen gaan verwijten.
Henk en Ingrid zien hun kinderen stiekem heel graag naar het HBO of de Universiteit gaan, alleen dat geeft Wilders niet toe.
Half=bloedje | 11-05-11 | 13:46
Wat een prietpraat. Henk en Ingrid zijn ongeschoold. Ze zijn dus dom. Daarom stemmen ze op de PVV. U bent hoog opgeleid en daarom zegt u zoiets?
De NSB had leven, de PVV niet. Vergelijkingen tussen beiden zijn volstrekt zinloos en geven aan hoe zwak de huidige linkse politiek is verworden.
gezien de hetze van linksch Nederland kan ik me er alles bij voorstellen.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 13:17
Zeggen jullie van de PVV dan niet huilie huilie. Als je ook maar geen decimeter aangeeft het met jou eens te zijn dan ben je links. Dit is nu het toppunt van zieligheid. Een verdachtmaking jouwerzijds op een oprechte vraag. Nee, dat mag niet want dan ben je links. Nog maar een keer: ik ben niet links maar rechts. Ik ben wel gewend vragen te stellen om wijzer te kunnen worden. Ook een linkse neiging?
@Marinus Buijs | 11-05-11 | 14:42
Eh... noemde ik jou links? Nee, ik had het over de linkse hetze. Jouw naam heb ik in dat verband niet genoemd. Pavlov reactietje derhalve? En nu een inhoudelijke reactie graag.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 14:48
Om je te herinneren aan je eigen woorden een citaat:
Hoe je die ontkenning wil uitleggen moet je zelf weten; gezien de hetze van linksch Nederland kan ik me er alles bij voorstellen.
Gezien de inhoud van je reacties, acht ik je niet zo dom dat je daar geen suggestie mee wilden doen uitgaan.
Links=poep=bruin!
@Mulleimer | 11-05-11 | 13:54
Mee eens. Ik kan me ook niet geheel vinden in de benaderingswijze van de PVV, maar ze zijn wel de enigen die het gevaar van islam in zijn volle omvang onderkennen. Dan blijft er voor mij weinig keus over, aangezien de rest van de politiek om mij volstrekt onduidelijke redenen zijn kop in het zand steekt. Denying the obvious, wat mij betreft.
Wat mij vooral tegen de borst stuit is dat er een karikatuur gemaakt wordt van die dreiging, als ware er een wereldwijd islamitisch complot van haatbaarden. Ik heb hier al talloze malen betoogd dat daar geen sprake van is, dat het complot in islam zelf besloten ligt. Al-qaida en soortgelijke groeperingen zijn daar een exponent van. Is elke moslim per definitie een haatbaard? Nee natuurlijk niet. Maar waar het grote gevaar schuilt is de loyaliteit. Die ligt in eerste instantie bij islam. In zijn hart vindt élke moslim dat islam het beste systeem is en boven nationale wetten gaat, geen 1 uitgezonderd. De uitzonderingen zijn namelijk moslim-af. Of dood. Whatever comes first. Degene die dat ontkent, liegt of heeft niet diep genoeg in zijn hart gekeken. Islam en democratie gaan dan ook per definitie niet samen; democratie wordt hooguit gebruikt om islam binnen te rollen. En vergis je niet: hoe vriendelijk een moslim ook tegen je is en hoe respectvol hij je ook behandelt: je blijft een ongelovige en dus ergens 'minder'. Dat is bij christenen niet anders overigens, weet ik uit ervaring. Let wel: daarmee bedoel ik dus niet dat ze (moslims/christenen) je eigenlijk allemaal dood willen zien! De vriendelijkheid en het respect zullen in veel gevallen volledig oprecht zijn. Maar ze zouden wel heel graag zien dat jij het licht ziet en je bekeert tot hun visie, die toch echt de enige juiste is. Je hoeft vervolgens geen genie te zijn om de lijn door te trekken en te snappen wat het gevolg is als islam te veel voet aan de grond krijgt. Zijn alle moslims dan slecht en kwaadaardig? Nee, ze zijn er heilig van overtuigd dat ze de waarheid in pacht hebben, net als de christenen. En dus is het niet meer dan logisch dat ze die waarheid aan iedereen willen opleggen, dat zien ze als plicht!
Helaas nemen mensen niet te moeite om zich écht te verdiepen in totalitaire ideologieën en de krachten daarbinnen. Stel je voor zeg, je zou eens moeite moeten doen... Iemand voor nazi uitmaken is veel makkelijker; WO2 heeft iedereen gehad met geschiedenis. En dat terwijl het 5 voor 12 is en de discussie eindelijk eens op niveau gevoerd zou moeten worden.
@Marinus Buijs | 11-05-11 | 14:58
Nou, dan moet ik je teleurstellen. Dan ben ik blijkbaar dom. De zin die daarop volgt, staat daar 'men' of 'jullie'? Daarbij gaf je in het comment waarop ik reageerde aan dat je twijfelde over de werkelijke intenties. Waarop ik dus aangaf dat het jou vrij staat om er het jouwe van te denken, maar dat ik het me wel kon voorstellen dat ze in eerste plaats ontkenden, vanwege de linksche hetze. Dat jij daaruit vervolgens wil halen dat ik iets insinueer over jouw politieke standpunten, zegt waarschijnlijk meer over jouw discussietechnieken dan over de mijne. Ik wacht nog steeds op een inhoudelijke reactie overigens.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 15:28
Iedereen heeft op school kennis vernomen van WO2, dat zeker. Maar ik zie dat er veel ingredienten aanwezig zijn voor een herhaling.
- een probleem afschuiven op 1 groep
- een politieke partij, waarbij een persoon (te) veel macht heeft en inspeelt op gevoelens bij een grote massa mensen
- het scheppen van verdeeldheid op politeik gebied (toen en nu een links-rechts scheiding creeeren)
- het betwisten van enkele grondbeginselen van onze democratische wetgeving
Het komt vaak allemaal terug op geloof: geloof in de Bijbel, de Islam, het geloof in politieke overtuigingen. Maar met dit geloof komt ook nog eens dat er ongeloof is (of geen ruimte tot begrip van andere zijde) mbt anderen. Ik denk dat als deze tegenstellingen overwonnen kunnen worden, dat het probleem (ik ben er zeker van overtuigd dat dit er is) ook aangepakt kan worden.
Overigens een top voor @Mulleimer! fijn dat er ook mensen zijn die een discussie kunnen voeren en hun mening kunnen onderbouwen zonder de andere persoon voor lutser, linkse rakker, nazi of andere relnamen mee te geven!
zegt waarschijnlijk meer over jouw discussietechnieken dan over de mijne.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 15:35
Natuurlijk het ligt aan mij discussietechniek en niet aan jouw wijze van uitdrukken. Wel toevallig dat je mij ("je") koppelt aan linkse reacties. Als je het neutraal had willen uitdrukken, had je ook over de reacties kunnen spreken. Maar genoeg hierover. Een inhoudelijke reactie. Ik heb al in andere reacties geschreven dat ik misselijk ben van de vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog of die vergelijking nu gemaakt wordt door links of rechts. Het dient geen enkel doel. Kijk welk standpunt men huldigt en beoordeel dit. Als je een huidige partij aan het facisme wilt koppelen dan zal je dit niet op grond van een paar uitingen kunnen doen, maar zal je de beide leren IN ZIJN GEHEEL met elkaar moeten vergelijken. De PVDA facistisch noemen is even ridicuul als de PVV facistisch noemen. Wat de vlag betreft, is van algemene bekendheid, dat deze op dit moment een symbool van extreem-rechts is. Je mag toch aannemen dat de PVV dit ook weet. Hoe goed je bedoelingen dan ook moge zijn, je kan je serieus afvragen of het dan verstandig is, om met een vlag, die op dit moment zo een lading heeft, je te willen profileren. Blijkbaar heeft men dit zich nu bij de PVV ook gerealiseerd en de vlag weggehaald. Verstandig.
Dusssss... New York gebruikt nog steeds onze originele vlag ondanks dat we die stad geruild hebben tegen een bos-wortelen. Is New York nu dan ook een NSB stad? Wat een gelul, ik heb altijd geleerd tijdens de geschiedenis lessen dat den originele Nederlandsche Vlag Oranje Wit Blauw is.
Ik dacht ook te weten dat alle uber-rechtse groeperingen altijd met zo'n nederlands vlaggetje (rood-wit-blauw) op hun mouw liepen. Ook al onze militairen die getraind zijn om anderen aan gort te schieten lopen met zo'n rood-wit-blauw vlaggetje, dus gaan we de kleur nu weer veranderen dan? Ik ga voor paars-met-gele-stippen -wit-blauw
En hoe werkt dat met koninginnedag? dan hangen we toch met z'n allen massaal het oranje weer boven aan de vlag in de vorm van een wimpel. Wordt koninginnedag dan nu opgeheven of hernoemd naar landelijke NSB-dag???
En gaan we nu het koningshuis "die rooie" noemen in plaats van "van oranje"??
Zijn alle moslims dan slecht en kwaadaardig? Nee, ze zijn er heilig van overtuigd dat ze de waarheid in pacht hebben, net als de christenen. En dus is het niet meer dan logisch dat ze die waarheid aan iedereen willen opleggen, dat zien ze als plicht! Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 15:28
Dit is me toch te eenvoudig. Als ze hun waarheid aan een ander opleggen, tegen de zin van de ander in dus, dan zijn ze toch slecht en kwaadaardig? Je kan dan toch niet alleen maar zeggen: ach die onnozele, hij kan er niets aan doen, hij weet niet beter, hij doet alleen zijn plicht. Wat mij overigens opvalt is dat er steeds over religie wordt gesproken. Of alleen religie patent heeft op het beter te denken te weten. Iemand wordt liberaal of communist omdat ook hij denkt dat er geen betere leer voor de mensheid is. Iemand stuurt zijn land met harde hand omdat hij denkt dat hij vanuit zijn leer het beste voor heeft met zijn land. je kan toch niet op die grond rechtvaardigen dat de mensen, die een ander een leer OPLEGGEN, niet kwaad en slecht zijn?
Fapbiertje | 11-05-11 | 15:39
Dankuwel.
De paralellen die u trekt zijn zeker aanwezig, alleen splijten onze wegen als u zegt dat er herhaling kan plaatsvinden. Ik geloof niet dat alleen de constructie van een partij aanleiding kunnen zijn voor herhaling. Wilders zelf zou dat in ieder geval niet kunnen, al is het alleen maar vanwege de geringe kracht van Nederland. Verder is het maatschappelijk-politieke kader ook heel anders dan de jaren '30 vorige eeuw. Tegenwoordig geloof ik dat daar beter mee zal worden omgegaan.
In principe is alles te herleiden tot het fenomeen geloof, omdat het een heel breed begrip is. Iedereen gelooft iets. De kunst is inderdaad ontspanning binnen de polarisatie tussen geloven.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 15:28
Ik denk toch een stuk genuanceerder over de Islam als jij denk ik. Ik geef meteen toe dat ik geen expert ben en dat ik me er niet tot op het bot in heb verdiept, maar ik denk dat ik enige algemene kennis van zaken wel heb. Ik ben in principe voor een verdere secularising van de maatschappij, waarbij iedere godsdienst gewoon beperkt moet worden tot een bepaald punt waarbij het gewoon geen schade kan toebrengen aan een democratische samenleving. Vrijheid van godsdienst is bijvoorbeeld vooral een symbolisch grondrecht, wat alleen maar in spanning staat met meningsuiting en discriminatie.
Inhoudelijk over de Islam is er denk ik wel een mogelijkheid tot een soort Islamdemocratische soep. Dit kost echter tijd. De eerste generatie gastarbeiders sterft nu uit, de derde wordt geboren. Ik merk, hier in de Amsterdamse buitenwijk, dat die veel Nederlandser zijn dan hun opa's oma's en ouders. Deels is het een kwestie van tijd, deels is het van strenge integratie. Maar een Islamitisch Emiraat Nederland? Misschien de Fata Morgana in de Efteling, maar verder zal het ook niet komen denk ik.
Non discussie eigenlijk. Ik heb niet zoveel met de PVV, maar dit is gewoon een oud Hollandsche vlag die de NSB heeft gekaapt. Ik wil de PVV niet met de NSB vergelijken, want daarvoor verschillen ze te veel.
Beetje rare vergelijking. Ajax en Feyenoord hebben als overeenkomst dat ze beiden uit Nederland komen maar voor de rest zijn de twee als water en vuur en hebben ze niets met elkaar te maken.
De PVV wou dit gebruiken om de oud Hollandse traditie in ere te houden. Ik kan me niet voorstellen dat je zo dom bent om eerst overal NSB vergelijkingen tegen te spreken en nu expres dat in de hand te gaan werken. Daar geloof ik niets van. Iets met een storm. Een glas en wat water.
genuanceerder dan* excuses.
the_self | 11-05-11 | 15:59
De oranje wimpel is iets anders dan een oranje-wit-blauwe vlag. Het vaandel van de neonazi's is oranje-wit-blauw. Ongeacht of ze de rode variant op hun jasje hebben.
Marinus Buijs | 11-05-11 | 16:00
Eens! In principe wil iedere ideologie zijn ideeën op een maatschappij toepassen.
Mulleimer | 11-05-11 | 16:16
Juist. Ik denk dat de verleidingen van onze cultuur te sterk zijn voor de aanhangers van de Islam. Ook in onze kerken werd dertig jaar geleden nog gewaarschuwd voor de verleidingen van de maatschappij. Hoed u daartegen. Ook de christenen zijn aan de verleidingen van de maatschappij bezweken. Een mens blijft een mens of hij nu islamiet, christen of hindoeist is.
Alle verleidingen ten spijt;
Een mens blijft een mens.
Als ik op mijn motor rij dan draag ik zwarte laarzen. Vroeger werden zwarte laarzen ook gedragen door nsb'ers en nazi's. Ben ik dat nu ook?
dit mag wel geen haan die ernaar kraaid
http://www.youtube.com/watch?v=JE9avK3cnGA&feature=player_embedded
De zwarte vlaggen (De zwarte Jihad-vlag, is zeer omstreden en kan gezien worden als een oorlogsverklaring richting het Westen van jihad) die wapperen vrolijk in de wind.
Zonder dat er in word gegrepen......
Dus de koningin van destijds heeft de originele Nederlandse vlag in de ban gedaan? Wat een misselijke streek.
De koningin van destijds is in Neerlands bloed verbannen. Misselijke streek volgens de Oranjegezinden.
dhrprojectx | 11-05-11 | 16:55
Nee
dhrprojectx | 11-05-11 | 16:56
Ze dragen misschien meer bij aan het debat van vrije meningsuiting dat de heer Wilders dat doet. En reken maar dat de AIVD bovenop dit soort groeperingen zit.
Ik vind het persoonlijk moeilijk. Extreem-rechts mag in principe in Nederland ook demonstreren.
dhrprojectx | 11-05-11 | 16:56
Neo-nazi's mogen toch ook demonstreren? Zo lang Groen Links, SP oid niet zo'n vlag uithangt snap ik je vergelijking niet helemaal.
the_self | 11-05-11 | 15:59
De vlag van New York heeft verticale banen slimmerd, zoals de Franse vlag.
Mooie vlag die Prinsenvlag. Een goed moment om die vlag terug te veroveren op de nationaal-socialisten die hem hebben proberen te bezoedelen.
@Marinus Buijs | 11-05-11 | 15:53
Je zoekt spijkers op laag water. Met het tweede deel van je plemp ben ik het volkomen eens, inclusief de vraag of het verstandig is. Anderzijds ben ik van mening dat het goed is om je rug recht te houden t.a.v. die vlag. Zoals hierboven al vaker betoogd: die vlag heeft een enorme historische lading, waarop de kaping door de NSB wat mij betreft niet meer dan een vliegepoepje is.
@Marinus Buijs | 11-05-11 | 16:00
Je begrijpt het overduidelijk niet en ik ga het niet nog een keer uitleggen, het staat er heel duidelijk. En voor de zoveelste keer: islam ís geen religie, maar een totalitaire ideologie met een religeuze component. Het christendom was dat ooit ook (inquisitie!), en de enorme invloed van christendom op maatschappij was nog tot in de jaren '50 van de vorige eeuw merkbaar.
@Mulleimer | 11-05-11 | 16:16
Zoals ik al zei: in de kern zijn we het redelijk eens, alleen de dreiging van islam schatten we verschillend in. Het verschil zit 'm denk ik in het feit dat jij islam als religie bekijkt, en ik als totalitaire ideologie. Misschien moet je je eens (verder) gaan verdiepen, wellicht dat je er dan anders over gaat denken. Of niet. Ik kijk uit naar de discussie. ;-)
@Insure | 11-05-11 | 16:19
Precies. Jij snapt het.
@Insure, mijn zwaar ideologische, eigenlijk extreem fundamentalistische, Joods orthodoxe vrouw draagt een hoofddoek. Mijn vraag is, ondanks dat ze uiteraard de PVV stemt (dat doen alle fundamentalistische pro zionistische Joden) rijst de vraag of ze haar hoofddoek af moet doen. Dat met die zwarte motorlaarzen en de NSB dat zie ik af als een prima voorbeeld dat dit niets met elkaar te maken heeft. Maar de kern zit bij ons, moet die (Joodse)hoofddoek nu wel of niet af.
@kempenaer | 11-05-11 | 17:28
En weer in te voeren als officiële vlag van Nederland! Driewerf Houz... *handen voor mond slaat* [/sarcasm]
Wat diep in het hart leeft valt niet te verloochenen. Deze club en kennelijk een groot deel van haar 1,5 miljoen aanhangers zijn heel eensgezind in alles wat de grote leider bedenkt. Voor de rest van Nederland, ja die zitten er een beetje mee. Er wordt immers telkens geroepen dat wij anderhalf miljoen Nederlanders proberen weg te zetten? Dus nu ook wordt een NSB symbool tot status verheven maar bij confrontatie ontkend! Wat diep in het hart zit....
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 17:39
Ik zie Islam voornamelijk als een religie inderdaad, die uiteraard heel geschikt is om in een theocratie naar buiten te brengen. Maar ik geloof dus meer in religies die ook een staatsvorm kunnen aannemen in plaats van andersom. Dat is inderdaad ons verschil van mening.
Ik vind het moeilijk me te verdiepen in het vraagstuk, omdat ik nu al weet dat ik er niet uitkom. Ik geloof best dat er veel rare dingen in de Koran staan, maar dat laat me niet onverlet dat als je het wat aanlengt met water je alsnog een Islamitische religie compatiebel met democratie kan krijgen.
Ik ben normaal tegen het argument "in de Bijbel staan ook rare dingen", maar het feit dat het christendom in macht is ingeperkt, zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen bij de Islam. Daarbij denk ik dat je die verandering in de Islam alleen teweeg kan brengen door die te integreren in plaats van af te stoten.
En uiteraard moeten de uitwassen van de Islam gewoon verboden worden. Eerwraak is al verboden, wat mij betreft mogen Boerka's ook verboden worden. De rest moet ook deels met een portie onderricht in Westerse waarden worden aangepakt. Dat is moeilijk, maar ik denk dat het kan werken. Daar is echter ook betrokkenheid voor nodig en moeten moslims zich ook thuis kunnen voelen in deze samenleving. En dat is nou niet iets wat Wilders aanmoedigt.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 17:39
Ik begrijp het volkomen, maar vind de redenering dat de islam slecht is, maar ik heb niets tegen islamieten een onmogelijke. Ik heb wat tegen het facisme, maar niets tegen de SS-er die het ideaal van de strijd nastreefde. Als je islamiet bent, dan ben je de islam een deel van jezelf gemaakt. Bovendien het boek van Mohammed zou niets zijn als er geen aanhangers zouden zijn. Het zou onder het zand liggen. De basis van de islam is dan de Koran, maar de mensen hebben de islam gemaakt. De islam kan niet zonder de mensen. Sterker nog de mensen bepalen het aanzien van de islam. Vandaar ook de verschillende stromingen binnen de islam. Waarvan de ene stroming dan weer zegt dat een ander niet islamitisch is. De Soefisten die bijvoorbeeld geen islamieten genoemd worden, maar zichzelf wel zo noemen. Je kan je ook afvragen of Osama Bin Laden wel een islamiet was, Als je als basis neemt dat je een islamiet bent als je jezelf zo noemt,. dan wel. Ik kan mij ook voorstellen dat er stromingen binnen de islam zijn, die hem geen islamiet noemen. Ik besef dat dit deels een woordenspel is. In het verleden was dit ook zo bij de christenen. De zware noemden de rekkelijken ook geen christenen. Iemand, die als christen de leer van de evolutie aanhing was volgens de zware christenen een volgeling van de duivel. Waar het mij omgaat is de stelling: ik heb wel wat tegen de islam, maar niets tegen islamieten, onhoudbaar. Bovendien hoever ga je daar dan mee? Niets tegen de islamiet, die alleen op vrijdag naar de moskee gaat en zich verder niets van zijn geloof aantrekt of wel wat tegen Osama die zegt zich aan zijn uitleg van de regels te houden. Ik zet dit neer in de verwachting weer naar het hoofd geslingerd te krijgen, dat ik er toch niets van begrijp. Het zij dan maar zo. Het is een makkelijke weg om iemand, die een ander gezichtspunt heeft maar te verwijten dat hij er niets van begrijpt. je kan dan tenminste in houdelijke reactie achterwegen laten.
-weggejorist-
scheten-wapper | 11-05-11 | 07:09
Zie hem nu pas.
*Glimlacht*
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 17:39
In zekere zin is elke monotheistische religie met zijn oorsprong in het Midden-Oosten een Totalitaire Ideologie. Ze gaan er namelijk allemaal van uit dat ze de enige juiste waarheid verkondigen en dat leven volgens hun regels de enige juiste is.
Zoals wel vaker gebeurt, worden de 'vreemde' religies van een bepaalde groep graag over 1 kam geschoren, alsof er geen verschillen zijn. Als ik hier zou zeggen dat Hervormde, Gereformeerde, Baptistische en Katholieke Christenen allemaal hetzelfde zijn, en bovendien ook nog gelijk aan de sektes die zo nu en dan de kop op steken in de VS, als ze weer eens een boel slachtoffers hebben gemaakt, dan krijg ik (logisch) de wind van voren. Zou ik hetzelfde zeggen over de Islam, dan geeft iedereen me opeens gelijk.
Dit is juist het werkelijke gevaar. De mening over de Islam wordt gebasseerd op die ene waanzinnige sekte, in plaats van de vele stromen waarmee je prima in discussie kunt gaan. Een grote groep mensen loopt achter 1 persoon aan die claimt dat die ene religie een totalitaire ideologie is, waarbij er geen moment voorbij lijkt te gaan in de hoofden van die personen dat het niet 1 religie is, maar vele subreligie's, elk met hun eigen overtuigingen. Een groot deel van de religies kent het gebruik van een hoofddoek niet, een deel van de religies eet rustig varkensvlees en ga zo nog maar een poosje door met voorbeelden die niet stroken met de vooroordelen die men maar al te vaak naar voren gooien.
Het meest spijtige is, dat een deel van de aanhang van de PVV, het zo ver weet te krijgen, dat het PVVisme een welhaast gelijkende totalitaire ideologie/religie verwordt. Ze claimen immers dat hun opinie de enige juiste is, dat de anderen blind zijn en zich laten leiden door al dat slecht is. Ik zou een reactie van jou aan kunnen halen uit een ander draadje, waar je yurp (als ik me niet vergis) complimenteert voor zijn genuanceerde neutrale opstelling (terecht compliment), maar vervolgens nog wel een opmerking erbij plaatst dat hij toch eens 'iets verder zou moeten kijken'.
mooi gezegd
Iskander | 11-05-11 | 19:11
Eens.
Iskander | 11-05-11 | 19:11
Juist. Ik denk dat het probleem nog dieper ligt. het lijkt er op dat men niet naar iemand kijkt als mens, maar primair ziet als islamiet, arabier, blanke, fransman etc. Treedt de persoon tegenover je als mens tegemoet en zie wie hij is, in plaats van met een vertroebelde vooropvatting. Als je daartoe niet bereid bent, dan beland je in een hij-zij denken. Een vijandbeeld is dan niet ver weg. Een mooi kenmerk van de Nederlandse cultuur was tot voor kort dat men een persoon als individu zag. Dat individu was niet verantwoordelijk voor de daden van een familielid. Mijn broertje een straatcrimineel, dan jij ook naar een containerdorp. Het niet meer zien van een persoon als primair een mens en een individu, is verre staan van de Nederlandse cultuur en legt een basis voor haat.
Hehe, ze zullen waarschijnlijk geen idee hebben gehad. Zoals altijd eigenlijk. De dommerdjespartij met hun rare fratsen.
Marinus Buijs | 11-05-11 | 19:49
In principe heb je gelijk, dat een groep niet verantwoordelijk is voor de daden van de individu. Maar er zijn wel overeenkomsten binnen een groep, tussen individuen. Daarbij wil ik meteen erkennen dat er uitzonderingen zijn, dat bijna iedereen een uitzondering is op de leer die iemand aanhangt. Dat wil echter niet zeggen dat er geen dingen zijn waarover een overgrote meerderheid binnen een groep het eens is. En als deze misplaatst zijn, moet tegen dat standpunt ingegaan worden, zodat de positieve uitzonderingen niet getroffen. Het veroordelen van de hele groep is dan inderdaad geen correcte aanpak.
Als er een groot anti-Joods sentiment leeft binnen grote Islamitische groeperingen, moet daar tegen opgetreden worden, zonder dat de welwillende moslim daardoor getroffen wordt.
Het is vooral een raadsel waarom de PVV dit gedaan heeft. Mensen zonder enig historisch besef kennen de prinsenvlag niet en zullen hem dus ook niet ophangen; mensen met historisch besef kennen de associatie met de NSB en die probeert de PVV nu juist te vermijden. Ik zie twee mogelijkheden: 1. De PVV heeft zo'n hekel aan rood dat ze nog liever een vlag gebruikt die in '37 al door Wilhelmina is afgewezen vanwege zijn associaties met de NSB, en denkt daarmee te kunnen wegkomen omdat ze de laatste tijd met de idiootste dingen wegkomt. 2. Er zijn verschillende stromingen binnen de PVV, waaronder lieden die wel degelijk sympathiseren met Vlaams Belang etc., en iemand van die laatste groep heeft de prinsenvlag opgehangen; Wilders baalt als een stekker en haalt de vlaggen snel weg, maar geeft natuurlijk niet toe dat hij zulke mensen in huis heeft gehaald. Ik zeg niet dát dat laatste zo is, maar acht het oog niet onmogelijk.
L.S.
Wat een gemeut over vlaggen. Ik wil wel eens weten door wie en waarom die vlag daar gekomen is. Links gedoe? Je kunt overal wat achter zoeken. Feit is wel dat de nazi's bepaalde tekens gebruikten en door hun gedrag kan je die tekens nooit meer gebruiken. De zwastika, de runentekens van de vermaledijde ss enz. Wat we met zijn allen wel vergeten dat de tijd die voor een hetze tegen de PVV gebruikt wordt niet meer voor andere zaken beschikbaar is zoals: gevangen zetten van het graaiersgajes, bonusjagers, pensioenverkwanselaars, fraudeurs en declareerders. Dit soort rookgordijnen opgetrokken door links verdoezeld de echte problemen in dit land. Denk aan: de voedselbanken, graaiers en dat soort rapalje. Vandaag de dag worden we weer belazerd met name door de vakbonden wat betreft de pensioenen waarvoor velen krom gelegen hebben de preie op te brengen. Nu wil een weldoorvoede Jongerius heel vreemde zaken gaan doen van en met ons geld. Zij was het ook die de bonuscultuur verdedigde met in haar kielzog Lodewijk de W . en Bos cs. ALLEMAAL ONS GELD. Nu worden de peilen gericht op Wilders. Inderdaad wat ik ook hier las Door een dertig jaar fnuikend beleid kon wilders de kop op steken terecht en niet voor niets. Indien een volk aan de lopende band belazerd wordt al er een leider opstaan. Uit chaos ontstaat eens weer orde.
Iskander | 11-05-11 | 19:11
Maakt diepe buiging voor deze prachtige verwoording.
Respect
Mulleimer | 11-05-11 | 20:08
Uiteraard moet je iedereen aanspreken op een verkeerde mening die hij aanhangt, dat kunnen 2 of 20 of 200 personen zijn, maar ik kan niet verantwoordelijk gesteld worden als mijn broer zo denkt. Als er een groot anti-joods sentiment leeft binnen een groep dan mag je dat deel van de groep aanspreken, die dat beeld heeft. Terecht mag je dit niet aan de islamieten koppelen, die dit standpunt niet hebben. Vandaar dat je de persoon tegenover als mens moet zien en niet primair als islamiet, want dan denk je gelijk hij is antisemiet, want dit zijn islamieten. Hij is dan al getekend, zonder ook maar iets gezegd te hebben.
Waarom wil iedereen bepalen wat een ander denkt.. oh wacht!
@ Iskander | 11-05-11 | 19:11: Dus gewoon opbokken met al die kut religie's. Je hebt er niks anders dan gezeik mee. Kan gelijk dat pedo honk bij jou in de buurt ook tegen de vlakte.
Marinus Buijs | 11-05-11 | 20:14
Dat is zeker correct.
observator | 11-05-11 | 20:13
Natuurlijk is er tijd voor boeven pakken, alleen komt het even niet in de media naar voren. Verder snap ik niks over je complottheorieën over links en iets met bonuscultuur en dan iets met rookgordijn. Misschien kun je je opnieuw verwoorden in een iets gestructureerder en beargumenteerder betoogje?
Dirty-Harry44 | 11-05-11 | 20:23
Helaas zal de mens daarna wel iets anders vinden om over in conflict te raken...
lucky tv had hier vanavond een hilarisch filmpje over
L.S.
Elke dag Wilders in de schijnwerpers en hij hoeft er zelf niets voor te doen. Dat is toch een prachtige reclame. Welke partij of organisatie presteert dat? Wil je van de PVV af dan moet je zo'n club doodzwijgen hij sterft dan vanzelf uit.
Tenzij men heimelijk toch achter hem saat. Zou dat zijn geheim zijn? Vroeger jaren liepen er bepaalde partijfanaten met het embleem aan de achterkant van kraag of rever het tonen van dat ding opende dan deuren die voor anderen gesloten bleven. Een soort Ku Klux Klan maar dan anders .Nou ja elk volk verdient het gezag dat het verdient. Toch?
observator | 11-05-11 | 20:30
Haha, nee niet iedereen staat heimelijk achter hem, al zou het een mooie conspiracy zijn. Ik denk eerder dat hij gewoon een enorme media credibility heeft, en daardoor een geliefd onderwerp. De linkse partijen proberen oppositie te voeren tegenover Wilders, maar die speelt zijn kaarten zo slim dat er moeilijk tegen ingegaan kan worden. En als zijn ongelijk wel een keer blijkt, hoor je niets van hem en probeert hij buiten de media te blijven. Hij is gewoon een heel geslepen mediapoliticus.
nospam | 11-05-11 | 17:46
Ik heb een bepaalde mening over hoofddoeken, maar ik geloof niet dat mijn mening doorslaggevend is. Moet de overheid ook zoiets verplichten aan haar burgers?
Moet je ( islamitische) vrouwen die onderdrukt worden( dat is de gangbare mening hier) verplichten om onder de onderdrukking uit te komen, terwijl ze het zelf ( verplicht misschien) zien als een vorm van emancipatie.
Ik vind een vergelijking met roken wel goed. Ik heb een teringhekel aan roken. Ik vind het werkelijk verschrikkelijk. Moet je het verbieden via de overheid omdat ik het haat? Nee. Helemaal niet. Ik vind zelfs die accijnzen belachelijk.
Dat is hetzelfde met de hoofddoek. Bovendien doet de PVV het via symbolen, terwijl het via de LPF manier moet. Vrouwen echt emancipatie cursussen aan bieden. Via symboliek red je het niet.
Ik kan er geen duidelijk antwoord op geven. Als uw vrouw een hoofddoek draagt dan moet ze het vooral doen. Joden zijn ook( dat is onderbouwd met feiten) een mindere probleemgroep dan moslims. Dat is niet onaardig bedoeld, maar ik ken van Joden geen zaken van eerwraak.
Hulde voor de PVV, het nieuwe verzet ! Laat die landverraders van de linkse partijen maar pronken met de symbolen van het huidige nazisme, zoals het kopvod.
De PVV geeft de prinsenvlag daarentegen zijn oorspronkelijke betekenis terug, die van verzet tegen een vreemde overheersing. Een vreemde overheersing zoals die door de islamlikkers van links wordt toegejuichd.
Nooit meer bezetting, stem PVV !
Oh ja: D'66 stemmers die zich voordoen als CDA stemmers : altijd - heel veel.
Gewoon, omdat het moet.
beste mensen
wat is tegenwoordig andere benaming van sofinummer inderdaad BurgerSurviceNummer oftwel BSN lees
BSN omgekeerd inderdaad
Ik ben een fervent voorstander van het Groot- Nederlandse gedachtegoed, het wordt tijd voor een anschluss!
Heil Wilders!
@Mulleimer | 11-05-11 | 17:51
En daarom zeg ik: verdiep je eens verder. Jij gaat er namelijk nu vanuit dat moslims nog niet beter weten, en wel zullen veranderen als ze de westerse waarden leren kennen. Maar die kennen ze al, en ze verwerpen die als inferieur aan de waarden van islam! Ik kan jou 1000x vertellen dat de aarde eigenlijk plat is; jij wéét dat de aarde rond is dus zul je die andere zienswijze nooit overnemen. Zo werkt het in islam dus ook. Het woord van Allah is de enige Waarheid, dus iedereen die wat anders beweert heeft het mis. Daar kun je tegen inbrengen dat er (wetenschappelijk) bewijs is dat de aarde rond is, en geen wetenschappelijk bewijs dat Allah of God bestaat. En dan heb je gelijk. Maar niet in de ogen van een moslim (of christen). Want het staat immers in de Koran (Bijbel)? Dan ís er toch bewijs? Dat jij iets anders denkt komt alleen omdat jij het Licht nog niet gezien hebt en zij wel.
Pas als je dat concept begrijpt, zul je ook snappen hoe gevaarlijk islam in essentie is voor de vrijheid van alles wat niet islam is en dus voor de democratie. Wat ik al eerder aangaf: geef christenen de ruimte en ze doen hetzelfde. De koopzondag vind ik daar nog steeds een uitstekend voorbeeld van; omdat de christenen de zondag als rustdag hebben aangewezen moet iedereen zich daar maar aan houden, ook niet-christenen. Ik zeg dan: religieuze vrijheid houdt op waar de vrijheid van een ander begint. Dat snap jij, dat snap ik, maar voor iemand die zijn ideologie boven alles stelt werkt dat dus niet zo. Christenen hebben zich inmiddels geschikt in hun nieuwe positie en bewandelen alleen nog de politieke weg om hun ideologie in beleid om te zetten. Maar daar zijn eeuwen (inclusief een Verlichting) overheen gegaan en vele doden voor gevallen, ondanks het feit dat christenen tegenwoordig overwegend geweldloos zijn. En de basis is toch echt hetzelfde gebleven! Denk je dan echt serieus dat je op kunstmatige wijze in korte tijd een geweldloze islam light kunt creëeren, mede gezien het (blijkbaar) genetisch bepaalde temperament van de woestijnvolkeren?
@Marinus Buijs | 11-05-11 | 18:05
Ik ben het helemaal met je eens dat het onmogelijk lijkt om iets tegen islam te hebben, maar niet tegen moslims. Je hele verhaal snijdt absoluut hout en ik zal ook niet ontkennen dat er binnen islam verschillende stromingen bestaan, net als binnen het christendom. Zo heb ik ook iets tegen het christendom, maar niet tegen christenen. Ik zal proberen het uit te leggen, in de wetenschap dat het bij mij ook een tijdje geduurd heeft voor ik het snapte. Feitelijk beantwoord ik daarmee ook alsnog je plemp van 16:00, die ik de eerste keer te snel en dus verkeerd gelezen heb. Mijn excuses voor mijn eerdere reactie derhalve, ik snap nu je punt. Enfin.
Het heeft alles te maken met perceptie. Vanuit mijn perceptie (en ook uit die van jou) is het slecht om een ander jouw ideologie op te leggen, desnoods met geweld. Wij zien het gebruik van dergelijk geweld als iets kwaadaardigs, omdat onze vrijheid er door in gevaar komt. Diezelfde vrijheid is juist een doorn in het oog van religieuzen, omdat die er voor zorgt dat religieuze regels (die boven alles staan!) niet door iedereen worden opgevolgd. Kijk bij christenen bijvoorbeeld eens naar onderwerpen als abortus, drugsgebruik, homoseksualiteit en alles wat met seks te maken heeft. Jij en ik maken een afweging op basis van argumenten, voor een christen telt alleen wat de Bijbel er over zegt. In de VS kun je daar het gevolg van zien: christenen die abortusartsen vermoorden. Wij vinden de moordenaars kwaadaardig; de moordenaars vinden de abortusarts een moordenaar en dus kwaadaardig. Daarmee zeg ik heel nadrukkelijk niet dat alle christenen potentiële abortusartsvermoorders (10x woordwaarde) zijn, evenmin zul je mij horen zeggen dat elke moslim een potentiële homovermoorder is. Maar hun ideologie geeft ze wel een legitimatie! En nu komen we bij de kern: ik neem het een individuele moslim of christen niet kwalijk dat hij/zij van jongs af aan geïndoctrineerd is met een bepaalde ideologie (want hoe je het ook went of keert: dat is feitelijk wat er generatie op generatie gebeurt). Ik neem het ze ook niet kwalijk dat ze er aan vast blijven houden; zoals eerder gezegd weet ik hoe groepsdruk binnen een dergelijke ideologie werkt. Ik neem het wel de ideologie kwalijk dat die een legitimatie biedt voor -in mijn ogen- UITDRAGEN van kwaadaardige standpunten t.a.v. vrouwen, homo's en ongelovigen, hetzij verbaal, hetzij fysiek. En ik neem het een moslim/christen ook kwalijk als hij/zij dat daadwerkelijk doet. Niet omdat ik de vrijheid van meningsuiting wil inperken, maar omdat de Grondwet er heel duidelijk over is.
In de oprechte hoop dat je mijn standpunt nu beter begrijpt. Voel je vrij door te vragen, ik realiseer me dat het lastig is om het te vatten, zeker als je zelf niet van dichtbij hebt meegemaakt hoe e.e.a. werkt.
@the-locko | 11-05-11 | 21:47
OFMG! :O Ik durf te wedden dat we degene die het BSN heeft ingevoerd terug kunnen vinden bij de PVV partijtop. Mark my words...
@illuvatar | 11-05-11 | 07:55
Ik sluit mij compleet bij uw uitermate sterk geformuleerde standpunt aan. Sommige mensen willen nu eenmaal met modder blijven gooien.
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 22:26
Inmiddels hebben christenen wel toegegeven dat de aarde rond is, ook de moslims zijn inmiddels die mening toebedeeld. Waarom zou dat niet meer van toepassing zijn op andere aspecten binnen het geloof?
Daarnaast ben je wel een beetje ver aan het gaan dat als je het overlaat aan 'de christenen', we dan een nieuw Heilig Nederland krijgen. Het Christendom is zo diffuus geworden dat zelfs evolutionisme is geïntegreerd, onder andere in het Deïsme of Intelligent Design.
Het ligt er ook maar net aan of je mensen alleen 'christen' noemt als ze iedere zondag naar de kerk gaan of dat je die term in engere of bredere zin gebruikt. Want je kan niet van iedere willekeurige christen zeggen dat diegene de kans zou grijpen om een Koninklijk Gods op aarde te stichten. De zondagskwestie is zo ook niet een zuivere kwestie, gezien er ook economische aspecten voor kleine ondernemers aanzitten. En een algemene vrije dag is gewoon praktisch.
Ja ik denk dat je gematigdheid kan krijgen ja. Je noemt dat het zo lang duurde voordat het Christendom niet meer gewelddadig was. Dit ligt echter geheel anders, omdat in een groot aantal van die gevechten en conflicten de mensen zelf andere motieven hadden, naast of in plaats van religie. Dat wil niet zeggen dat Christendom een aansteker was, maar zeker niet altijd het motief om het conflict uit te vechten op grote schaal.
@Iskander | 11-05-11 | 19:11
Dat er niet 1 islam is zul je mij niet horen ontkennen, daarin verschilt islam niet van het christendom. Het verschil is dat het christendom mede onder invloed van de Verlichting het totalitaire heeft verloren waar dat bij islam nog volop aanwezig is. Vergelijk het bijvoorbeeld met het communisme in China, N-Korea, Cuba en de voormalige USSR. Verschillende stromingen, deels verschillende opvattingen maar in de kern totalitair. Snap je?
Wat die reactie van mij aan Yurp betreft: beetje flauw dat je daar mee komt.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2011/05/pvv_boos_over_gebl... =>Jezus van Nazareth | 10-05-11 | 00:20
Was dat je wraak voor mijn reactie op jou, in hetzelfde comment? Dan had je daar kunnen reageren. Nu insinueer je iets waar ik me absoluut niet in herken. Gelukkig is mijn geheugen uitstekend. Als je dan toch zo nodig wil quoten, doe het dan wel volledig of met bronvermelding.
@Mulleimer | 11-05-11 | 22:51
Hoe wil je aantonen dat homoseksualiteit ook onderdeel uitmaakt van de Schepping, en niet iets verfoeilijks is? Hoe wil je aantonen dat vrouwen evenveel rechten hebben dan mannen? Hoe wil je aantonen dat gelovigen niet het patent op de waarheid hebben? Dat de aarde rond is, valt domweg niet meer te ontkennen omdat er onomstotelijk bewijs voor is. Dat is het verschil. En meteen ook het grote probleem. Zolang het tegendeel niet onomstotelijk is bewezen wordt vastgehouden aan hetgeen de Bijbel/Koran zegt. En komt dat bewijs er wel, dan is dat God's/Allah's wil. Geen speld tussen te krijgen, en zo hebben ze altijd het gelijk aan hun zijde.
Dat er gematigde stromingen zijn ontken ik niet, en niet elke religieus zit er zo rigide in, dat hoef je mij niet uit te leggen. Zeker binnen het christendom is die ruimte er ook, in het ergste geval leidt het tot een scheuring binnen de familie als een deel daarvan zich besluit aan te sluiten bij de zoveelste afsplitsing met een iets afwijkende mening (dat verzin ik niet, meerdere malen van redelijk dichtbij mogen aanschouwen, inclusief een huwelijksdrama omdat er alleen getrouwd mocht worden als er bekeerd werd. Over en weer dus. En dat waren echt christenen). Maar gemoord wordt er om die reden al lang niet meer. Hoe anders was dat ten tijde van de Inquisitie! De islam is in zijn geheel blijven hangen in een dergelijk tijdperk. Let wel: ik heb het niet over moslims, ik heb het over islam! Openlijk kritiek hebben op islam is, ook in Nederland, levensgevaarlijk. Niet omdat elke moslim een moorddadige gek is, maar om islam moslims nog steeds een legitimatie geeft om het wel te worden waar christenen overwegend de geweldloosheid die Christus predikte eerbiedigen, hun andere wang toekeren en hooguit zeggen gekwetst te zijn. Islam heeft geen Christus gekend (wel een Jezus), en geen Verlichting. Zonder Verlichting zal islam nooit een Christus kennen, zonder Christus zal islam nooit een Verlichting doormaken. Ik hoop dat je dan snapt wat ik bedoel.
Gekkie.
Ze vallen over deze vlag http://www.buyflagshere.com/store/images/buy_crimson_pirate_flag.jpg
Niet zeuren. Als je fascisten tolereert en je ze zelfs medezeggenschap geeft, moet je niet moeilijk doen over een vlag of het helpen van Israel bij de aanleg van een spoor op vijandig grondgebied. Die rails kunnen ze straks goed gebruiken voor de nodige transporten. En met zo'n hogesnelheidstrein gaat dat gaat een stuk sneller dan in de oorlog.
@petjeaff | 12-05-11 | 00:32
Verdomme! Dat is die vuile socialist van een Cohen! Ik herken 'm aan zijn gluiperige ogen! En gewoon schaamteloos afgebeeld met 2 islamitische kromzwaarden hè? Zie je wel?!
@MLGC | 12-05-11 | 00:39
*gaaaaaaaaaap* origineel zeg, zo'n vergelijking. Zo zinvol ook. Echt een toevoeging aan de discussie...
Dit-is-niet-mijn-vlag-vriend!
Deze vlag is van Henk en Greet kamer.
We geven de vlag terug aan de gewone burger!
Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 23:34
Wat betreft landen in de Islamitische wereld ben ik het met je eens dat er een soort Verlichting moet komen. Ik denk echter dat mensen die in ons land leven (niet allemaal, de eerste generatie sowieso niet), ook waarden van onze cultuur over kunnen nemen. Ik zie zeker kwaadaardige aspecten aan de Islam, maar ik denk dat deze deels ook vervangen kunnen worden als je daar veel aandacht aan besteedt. Desnoods moeten er heel veel Atatürks opkomen in de moslimwereld, want die heeft Turkije op staat vs religieus vlak heel veel goed gedaan.
@Mulleimer | 12-05-11 | 00:58
Ja, en dat werk wordt nu langzaam weer afgebroken. En hoeveel doden heeft het destijds gekost? En het gaat er niet om wat jij denkt dat kan. Je redeneert vanuit jezelf, niet vanuit islam. Daarom zeg ik dus: verdiep je erin, verplaats je erin. Dan zul je snappen dat het niet zo werkt als jij graag zou willen. Je moet denken als een moslim, niet als een westerling met een roze bril (niet lullig bedoeld).
Oké. Ik doe nu net of ik de verlosser ben. Wazzup?
Jezus van Nazareth | 12-05-11 | 01:12
Wat is 'denken als een moslim' als je zoveel verschillende hebt? Ik heb gewoon vertrouwen in de mens, dat die zonder een compleet pakket aan dogma's kan en zijn eigen keuzes kan maken. Misschien ben ik te optimistisch, maar 'de moslim' is lang niet per definitie kwaadwillend tov Westerse democratie. En ik snap dat ik me erin moet verdiepen, maar het is te kort door de bocht om dan te zeggen dan ik onlosmakelijk ook zoals jij ga denken.
@Jezus
Het christendom kent ook nog altijd genoeg totalitairisme. Dat in Nederland het christendom praktisch al zijn macht kwijt is, mogen we zien als een zege, maar betekent niet automatisch dat het in de rest van de wereld ook zo is. Het Vaticaan is een goed voorbeeld, omdat het maar om de misbruikproblematiek heen blijft draaien, alsof het wel weer overwaait. Oeganda,waar homosexualiteit een wettelijke doodzonde dreigt te worden. De VS, waar abortus wordt gezien als het slachten van Gods kinderen, maar het vermoorden van een abortusarts wordt gezien als goddelijke terechtstelling.
Ik zeg, wees blij dat in Nederland geen totalitai christendom meer bestaat, maar waak er tegelijkertijd over dat een beweging als de PVV het stokje niet overneemt, zoals nu wel dreigt te gebeuren.
hep je ze weer die graajers linkse kerk pdvalonchtonen kutsosialisten rooje teedrinkerts
(Copy-paste bovenstaande! Kun je op elk artikel mee reageren. Heb je tijd over en kun je gaan werken, jezelf ontwikkelen of goede dingen voor de mensen)
@Mulleimer | 12-05-11 | 02:33
Verdiep je. Dan snap je wat ik bedoel met 'denken als een moslim' (of als christen, for that matter). En ik zeg niet dat je er daarna net zo over denkt als ik. Dat had ik ook al aangegeven => Jezus van Nazareth | 11-05-11 | 17:39 Nogmaals: het probleem is dat jij redeneert vanuit je eigen perceptie, die van een niet-religieuze westerling die democratie als het beste systeem ziet (of het minst slechte, zo je wil). Een westerling die van jongs af aan gewend is aan vrijheden, vrij is gebleven van religieuze dogma's. Ik denk tenminste niet dat je een religieuze opvoeding hebt 'genoten'? En dat doen de meeste westerlingen dus, redeneren vanuit hun eigen perspectief. Een deel voelt wel onrust, maar stopt dat weg, geïndoctrineerd als ze zijn met politieke correctheid en 'iedereen is gelijk'. De grootste fout die ze daarbij maken is dat ze er vanuit gaan dat elke mens op die manier denkt, dat elke mens uiteindelijk gelijkheid, vrijheid en broederschap nastreeft. Dat is domweg niet zo! Elke mens is gelijkwaardig, maar niet elke mens is gelijk! Pas als dat besef er is, zal ook het grote gevaar van teveel islam duidelijk worden. Maar mensen kiezen er voor om hun kop in het zand te steken. In plaats daarvan richten ze hun pijlen op de PVV, de enige partij die het probleem wél onderkent (zij het met een iets andere insteek dan de mijne).
@Iskander | 12-05-11 | 08:07
Heb je überhaupt enig idee wat een totalitaire ideologie is?
@emera | 12-05-11 | 11:47
Heb je ze weer, die nazi's/fascisten/racisten/xenofoben/NSB'ers/kaalkopjes/domme VMBO'ers/...
(Copy-paste bovenstaande! Kun je op elk artikel mee reageren. Heb je tijd over en kun je gaan werken, jezelf ontwikkelen of goede dingen doen voor de mensen)
Jezus van Nazareth | 12-05-11 | 12:14
Ik ontken niet dat er een grote anti-democratische gedachte heerst bij moslims, net zoals ik niet ontken dat Wilders beweging qua structuur ook ondemocratisch is. Maar ik geloof dat je een moslim die in Nederland opgroeit, ook kunt integreren in de samenleving. Ik geloof ook niet dat mensen als Nebahat Albayrak, Abdelkader Benali of Ahmed Aboutaleb anti-democratisch zijn, ondanks dat ze ook geloven in Allah en de Islam aanhangen. Zulk soort voorbeelden zijn er en ik zie dat als een positieve ontwikkeling. Om dat te verwezelijken moeten er wel dingen veranderen in de samenleving. Ik ben een optimistisch realist in hart en nieren, noem me naïef, maar ik weiger problemen te zien zonder dat ik echt weet dat ze er zijn.
Ik denk bijvoorbeeld wel dat er beter toezicht gehouden moet worden op officiële geloofsuitdragers zoals imams en pasto(o)rs en dat er ingegrepen moet worden als er zich buiten(grond)wettelijke vergrijpen voordoen, zoals kindermisbruik of -mishandeling.
Ik denk dat een grote poort naar de integratie van de moslim veel te maken heeft met taal en sociale status. Dat de moslimbevolking een stigma krijgt opgedrukt omdat ze 'oververtegenwoordigd' zijn in de criminaliteit, vind ik geen goede zaak. Ja die mensen moet je aanpakken, maar ik zie de Islam daar niet per se de oorzaak van.
Wat betreft dingen als homo-emancipatie is het natuurlijk heel erg schokkend dat er zich dingen voordoen als mishandeling en buitensluiting. Maar autochtone Nederlanders zelf zijn ook lang niet allemaal even geëmancipeerd daarin. Een groot deel van de bevolking vindt het prima, zolang ze het maar niet op straat zien en je het maar niet in de buitenlucht in hun gezicht praktiseert. En niet alleen gelovigen hebben dat. Mishandeling is uiteraard weer een brug verder.
Daarnaast helpt het verwijderen van Islamistische elementen naar mijn mening eerder averechts. Ik denk dat Nederland dan eerder het anti-Islamitische bolwerk wordt en daarmee ook eerder een doel voor moslimfundamentalisten. Daarmee maakt Wilders naar mijn mening dus een self-fulfilling prophecy. De Islam is inderdaad kwaadaardig als je ze zelf respectloos ze de rug toekeert.
@Mulleimer
Goed genuanceerd, realistisch betoog!
'Ik kan niet goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen heersen en hun de vrijheid van geloof en godsdienst ontnemen.' Willem van Oranje, 1564
Zo is het begonnen. Daarnaast dient ieder zich simpelweg aan de wet te houden, en mag daarmee de daaraan afwijkende elementen in zijn opvattingen (waarvan niemand het verbied dat te denken) niet uitleven, onder het oeroude en intermenselijke en interidealistische Gulden Regel: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet', óf de weerslag ervan: 'behandel een ieder, zoals je zelf behandeld wilt worden'. Heeeeeeel erg lastig in de uitvoering, maar democratie is ook verschrikkelijk moeilijk voor ons evolutionair ingestelde brein. Maar het is het minst slechte alternatief voor de voor de hand liggende opties: oorlog of onderdrukking. Uitzonderingen maken op de Gulden Regel en de kreet van Oranje is een zeer zorgelijke ontwikkeling. Garantie voor de vrede is er nooit, maar de randvoorwaarden ervan aantasten bevordert het tegenovergestelde. Vrijheid voor ieder is het doel wat we door de voorruit in zicht hebben. We zijn in ons enthousiasme en met alle goede bedoelingen vergeten in de spiegels en over onze schouder te kijken, zodat er het nodige gevaar niet opgemerkt is; een deel van de realiteit. Goed dat er mensen opstaan die daarop wijzen. Maar dat betekent niet dat we enkel en alleen geobsedeerd en bang in onze spiegels moeten blijven koekeloeren, en het democratische, vrije hoofddoel uit het oog verliezen. Dat is de grote, oprechte, zorg.
emera | 12-05-11 | 17:41
Vrijheid voor ieder is vrijheid voor ieder. Ook voor zij die niet voor vrijheid willen kiezen.
Doch moet ik wel aanmerken dat het fenomeen 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' niet geheel universeel is, of zich op dezelfde manier etaleert. Het kastensysteem berust deels op gelijkheid: als je je goed gedraagt, kom je hogerop. Ben je echter van een lage kaste, wordt je niet als gelijke gezien aan de hoge kaste. Universele gelijkheid in spelregels betekent dus niet universele gelijkheid in de praktijk.
Binnen de Islam is de behandeling van vrouwen ook anders dan die van mannen. De moslims die pleiten voor steniging bij vreemdgaan, volgen niet de spreuk 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt'. Gelijkheid onder mannen moge er zijn, met oplopend respect naar oplopende leeftijd. De vrouwen zijn echter in geen geval gelijkend aan de man.
@emera | 12-05-11 | 17:41
Hmmm. Dus wat jij eigenlijk zegt: ondanks het feit dat we die grote truck zien komen aanstormen, weerhouden de verkeersregels ons ervan om uit te wijken. Dus laten we ons te pletter rijden. Zoiets?
Mulleimer | 12-05-11 | 19:52
Mee eens, hoor! Ik noem die leefregel vooral als een algemene, maar zeer bruikbare heldere samenvatting van wet en waarden, die nodig zijn om met elkaar in redelijke vrede te kunnen leven. Ook al is die leefregel van alle tijden en plaatsen, ik weet niet of die ook in de islam bestaat. Ze mogen het voor zichzelf allemaal eigenlijk anders willen; het maakt niet uit. Inleveren van elementen van het geloof of overtuiging die anderen schaden zijn hun prijs voor de vrede. Als we dit hier met elkaar hebben afgesproken, dient men er zich er hier aan te houden. En in respect voor overtuigingen moet je principieel in die grenzen blijven, ook al levert dat soms grijze gebieden op. Als een vrouw vanwege religieuze overtuiging een hoofddoekje moet dragen, is daar niets van te zeggen; als je al kunt aantonen dat het niet vrijwillig is. Mijn zussen mochten geen broek aan, vanwege bijbelse overtuiging. Kan ik vreemd vinden, maar dien dergelijke culturele opvattingen te respecteren. Net zoals we hen moeten beschermen die zich daar aan willen onttrekken. Wat bij de islam een doodzonde is, maar goed, ze zijn hier. Basta. Het is ook voor hen een garantie voor vrijheid.
@emera | 12-05-11 | 17:41
Overigens denk ik dat Willem van Oranje PVV gestemd zou hebben als ie nu zou leven. Hij zou namelijk de paradox begrijpen van het inperken van de vrijheid van een groep om de vrijheid van iedereen te beschermen.
Jezus van Nazareth | 12-05-11 | 20:21
Je hebt geen grote truck gezien; misschien een Matchbox in je ooghoeken, waarvan je als de dood bent dat het ooit weleens een verschrikkelijk grote gevaarlijke truck zou kunnen worden. Angst is een slechte raadgever, Jezus. Het blaast delen van de realiteit in het hoofd op tot weerzinwekkende proporties. Je democratische roer recht houden in een pluriforme samenleving is niet easy, maar beste garantie voor vrijheid. Ik stap morgenochtend weer in de trein. Blaast iemand me op, dan doen ze dat maar. Consequent met elkaar blijven leven volgens democratische principes levert vast tegenstand op. Maar dat is niet anders. Er is voor mij geen alternatief. Helder is helder, over de schreef is over de schreef. Let it be.
@Mulleimer | 12-05-11 | 15:32
Je zegt het gelukkig al iets genuanceerder dan veel reaguurders hier, maar zolang de PVV zich aan de wet houdt en aan de voorwaarden voldoet, is het gewoon een legitieme politieke partij en doet de interne structuur absoluut niet ter zake. En je kunt niet op basis van het feit dat de PVV maar 1 lid heeft stellen dat de PVV dus intern niet democratisch is. Daarmee insinueer je namelijk impliciet iets waar geen sprake van is. Denk je nou heus dat Wilders nog mensen aan boord zou houden als ie zich als dictator gedroeg?
Dan wil ik je even wijzen op een uitspraak van Tariq Ramadan, eentje die ik in soortgelijke bewoordingen telkens weer terughoor bij moslims en die ontzettend vredelievend en geruststellend lijkt. Lijkt, dus. "Volgens Ramadan schrijft de sharia voor dat moslims in landen waar zij een minderheid vormen zich moeten houden aan de plaatselijke wetgeving, tenzij die wetgeving moslims zou dwingen te handelen in strijd met belangrijke principes uit de koran." http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan Zie je het gevaar? Zie je het ondemocratische? Zolang ze een minderheid vormen... en zolang de wetgeving niet indruist tegen de Koran. Geheel in lijn met wat ik je nu al de hele tijd probeer duidelijk te maken: geef islam de ruimte and we're fucked. Het overgrote deel zal zich echt niet aanpassen, sterker nog: ze zullen niet rusten voor WIJ ons aangepast hebben. Als jij met je RVS pannen staat te koken op je inductiekookplaat en 1 of andere bosnegerT met een bot door zijn neus komt je even vertellen dat het met een houtvuurtje en een roestige kookpot toch echt beter gaat, ga jij dan koken op een houtvuurtje met een roestige kookpot? Ja, als je in Afrika bent misschien, en niks beters voor handen hebt. Maar zodra je de kans krijgt zul je toch weer je toevlucht nemen tot inductie en RVS. Zo redeneert een moslim dus ook. Lees die Wiki, en lees vooral 'tussen de regels door'.
Jezus van Nazareth | 12-05-11 | 20:31
Dat noem je projectie, Jezus. Een autoriteit iets laten zeggen om jezelf te bevestigen.
Doe ik ook misschien een beetje hoor, maar ik meen me op werkelijke uitspraken te baseren en het lijkt me toch wel heel duidelijk wat Oranje zegt. Maar laat ik op je eigen mening ingaan: vrijheid van een groep beperken, om die van iedereen te beschermen. Ja, maar iedereen levert iets van zijn vrijheid in om die van het geheel te garanderen. What's new?
@emera | 12-05-11 | 20:52
En wat nu als de Matchbox die jij denkt te zien toch een grote gevaarlijke truck blijkt te zijn? Wat blijft er dan over van je democratische autootje denk je? Niet genoeg om nog door de voorruit te kunnen kijken hoor. Daar zit je dan, met je democratische stuur nog stevig vast, terwijl je onder de doordenderende truck hangt, niet meer bij machte die nog te stoppen. Angst? Kan zijn. Maar ik zie nooit matchbox trucks op de weg. Jij?
@Jezus
Wat moet dat verschrikkelijk zijn, om in zo'n grote angstdroom te leven.
@Jezus
Maar ik wil jouw onderdrukkend experiment ook wel aangaan hoor. Dan weten we na een hopelijk niet al te lange periode van bloed, zweet en tranen weer waarom we ook alweer aan het polderen waren geslagen. Dat soort experimenten hebben we al veelvuldig afgetast, maar die bewustwording lijkt na een tijdsspanne van weelde té lang geleden. Of misschien heb je een wel geslaagd voorbeeld van jouw type staatsinrichting? Ik zal het even aan mijn Bosnische buurman vragen of het hem daar een beetje is bevallen voordat hij hier het geluk kwam zoeken.
@emera | 12-05-11 | 21:24
En we zijn weer terug bij af... Jammer. Ik heb mijn best gedaan om het uit te leggen, maar met onwillige honden is het kwaad hazen vangen. Ik heb namelijk niet de indruk dat je ook maar 1 woord echt begrepen hebt van wat ik hierboven heb proberen duidelijk te maken. Dat geeft niet, dat mag. Je hoeft het ook niet met me eens te zijn. Maar als je met verkapte ad hominems gaat beginnen (wat je om 20:52 al deed en nu dus weer), dan houd het hier gewoon op. Daar pas ik voor.
@emera | 12-05-11 | 21:42
Ah, het wordt al minder verkapt. Hier, hoef je zelf niet te scrollen:
Heb je ze weer, die nazi's/fascisten/racisten/xenofoben/NSB'ers/kaalkopjes/domme VMBO'ers/...
(Copy-paste bovenstaande! Kun je op elk artikel mee reageren. Heb je tijd over en kun je gaan werken, jezelf ontwikkelen of goede dingen doen voor de mensen)
Jezus van Nazareth | 12-05-11 | 21:10
Ik bedoel niet dat de PVV ondemocratisch is, ik zeg alleen dat de structuur dat niet is. De uitvoering is uiteraard anders, mag ik hopen.
Natuurlijk zijn er mensen als Tariq Ramadan, maar er zijn ook mensen niet zoals Tariq Ramadan. Ik denk dat je te generaliserend omgaat met moslims als je Ramadan als voorbeeld stelt van hoe 'de moslims' denken. Misschien bedoel je het niet zo, maar zo interpreteerde ik dat. Een gevolg dat ik hieruit trek is dus dat geen enkele moslim te vertrouwen is, omdat deze vroeg of laat ons bloed zullen drinken, bij wijze van spreken. Ik denk dat beschaving en een kans op geluk zonder of met de Islam ver weg is als je zoveel mensen een wantrouwen oplegt waarvan je geen idee hebt of het klopt. Ik kan ook een aanhanger van de PVV met extremistisch gedachtegoed aanhalen en daarmee zeggen dat ze een dictatuur willen stichten. Dat zou ook niet overtuigend zijn. Nogmaals: ik erken dat er moslims zijn die er vreemde gedachten op nalaten, maar dat wil niets zeggen over de gehele moslimbevolking.
ik zeg alleen dat de structuur dat WEL is. De uitvoering is uiteraard anders, mag ik hopen.
Correctie.
Jezus van Nazareth | 12-05-11 | 21:51
Het spijt me als ik de indruk wek op de man te spelen. Daar ben ik te ver in gegaan. Maar zie het even in het licht van je eigen eerste rechtstreekse reactie op mij om 12:34 bij item 'PVV'er: trots op Prinsenvlag'. Ik citeer:
'Ik kots zo onderhand op alle reaguurders hier die maar wat roepen zonder zich even te verdiepen. Hoe fokking moeilijk is het om even wat research te doen goedverdoemme?! Zelf aannames doen zonder feitenkennis of zelfs maar de wil je te verdiepen, dan nog denken dat je gelijk hebt en als klap op de vuurpijl mensen die wel over enig historisch besef beschikken als nazi wegzetten, omdat je blijkbaar te achterlijk bent om even verder te denken dan je eigen politiek correcte neus lang is.'
Over ad hominem gesproken; je hebt daar meteen de toon naar mij gezet. Overigens voorafgegaan door een aantal feitelijke onvolkomenheden, wat je genoteerde pretenties ook nog eens in een merkwaardig perspectief zetten. Ik had me in moeten houden, maar het valt dan ook niet mee.
En als de PVV wordt vergeleken met de NSB, ook door historici die je onmogelijk van gebrek aan kennis kunt betichten, dan is dat een oprechte zorg, die je, de cirkel is rond, niet wegneemt door een prinsenvlag op te hangen. Er is tenminste sprake van een breuk met de intenties die we eerder hadden tav de vrijheid. Het suggereren van een uitzondering op één bepaalde religie is voor mij een stap die nooit kan. Ik lees trouwens nergens en nooit wat concrete stappen kunnen zijn die islamisering kunnen tegengaan, behalve de angst uitspreken, en hier en daar wat symbolisch werk. Maar hoe dan ook, praktisch gezien: ongelijkheid zal niet werken en werkt het tegengestelde doel in de hand.
Ik heb je genuanceerde verhaal over de islam ook gelezen, en ik ben het nog vaak met je eens ook, de Koran komt op mij over zelfs voort te komen uit en zieke geest, als je het wilt weten, maar de politieke conclusies deel ik niet met je. Wat gij niet wilt.... En overheden die bang zijn dat één ongewenste bevolkingsgroep te groot wordt.... er schieten me toch wel akelige voorbeelden te binnen. Je legt minimaal de wortel voor escalatie. Niet door jou wellicht, maar legitimiteit verlenen aan onderscheid tovert de geest uit de fles. Ik zeg, niet doen. Voor je eigen veiligheid en vrijheid.
@emera | 13-05-11 | 00:11
Eh... wie begon er door ten onrechte te suggeren dat de Prinsenvlag alleen verkrijgbaar is via ongure sites, om vervolgens daarmee de PVV én mij als PVV stemmer in de nazi hoek te zetten? Daarbij was die laatste alinea meer algemeen bedoeld, en ik zie jouw naam dan ook niet specifiek genoemd worden. Ik sta er nog steeds achter, maar het was niet specifiek op jou gericht. Je was even de druppel. Maar ook ik had me moeten inhouden. Derhalve oprechte excuses.
'Overigens voorafgegaan door een aantal feitelijke onvolkomenheden, wat je genoteerde pretenties ook nog eens in een merkwaardig perspectief zetten.' die moet je even toelichten, want ik snap werkelijk niet wat je bedoelt te zeggen.
Als we het dan toch over angst hebben: waar jij de PVV van beticht, daar doe je zelf net zo hard aan mee hoor! Vanwaar in godesnaam die zorg? Ookal ZOU de PVV stiekem een nazipartij zijn met de verborgen wil om de macht te grijpen... dat gaat ze via louter de politieke weg domweg niet lukken. Door maar constant de nadruk te leggen op die NSB en Hitler vergelijkingen zaai je onnodig angst en leid je de aandacht af van waar het eigenlijk over zou moeten gaan:
De paradox van het beperken van vrijheid om vrijheid te garanderen.
Puur ideologisch ben ik het absoluut, en voor de volle 100% met je eens, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik wil je dan het volgende eens ter overweging geven.
- een moslim kan een Koran kopen in de boekwinkel. Een neonazi Mein Kampf niet.
- Moslims mogen scholen beginnen gestoeld op islam. Neonazi's mogen geen school beginnen gestoeld op de denkbeelden van Hitler.
- Moslims mogen in traditionele kledij over straat. Een neonazi mag niet in SS uniform over straat, laat staan dat ie mensen mag begroeten met gestrekte rechterarm.
Hoe verhoudt dat zich volgens jou tot jouw verhaal? Daar ga je dus met je 'En overheden die bang zijn dat één ongewenste bevolkingsgroep te groot wordt.... er schieten me toch wel akelige voorbeelden te binnen.' Snap je?
En dat is dus wat ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken, o.a. met mijn vraag over de truck in de achteruitkijkspiegel. Hoe rigide hou je vast aan de regels als de andere partij het spel niet volgens die regels speelt, maar volgens zijn eigen regels? In mijn ogen offer je de democratie dan op om de democratie te beschermen. Is dat dan ware democratie? Of is het lemminggedrag?
@ Jezus
Prinsenvlag: zie mijn antwoord bij 'PVV'er: trots op Prinsenvlag'.
Verder even zonder muggezifterij, ook van mijn kant.
'De paradox van het beperken van vrijheid om vrijheid te garanderen': maar dat is de kern van onze rechtstaat; dat zit in het systeem gebakken. Niets nieuws, nogmaals.
Angst: natuurlijk heb ik die ook, en baseer ik daarop mede mijn standpunten. Ben als de dood mijn eigen vrijheid te verliezen. Als iedereen dat nu maar genoeg is, incl de islam, dan moeten we tot mooie afspraken kunnen komen dat we elkaar dus vrij laten, op een vergaande manier.
Mein Kampf: gewoon verkopen. Maar ik denk je vergelijking te snappen.
Nazi versus islam. Het één is verboden, waarom het ander niet?
De islam is een religie en cultuur; er is een welgemeend diep geloof in een hogere heiligheid, dat ondanks de vrijheid daarin enkele van haar ideologische consequenties zal moeten offeren ten gunste van de rechtsstaat. Net als de andere religies. Het nazisme is niets anders dan alleen een ideologie die niets anders ten doel heeft dan die democratische rechtsstaat op te heffen en een klassenmaatschappij te bevorderen. Het is hun corebusiness. Het functioneren van de islam binnen de democratie is misschien lastiger, maar mogelijk. Het kan nu ook al. Bedenk dat in de Middeleeuwen de godsdienstvrijheid nergens groter was dan in het Kalifaat Córdoba, Spanje. (Indrukwekkende geschiedenis/stad/streek! Ken je de Mezquita?). Geen democratie, maar tot een vergaande tolerantie is de islam blijkbaar in staat. Weliswaar voor de kruistochten en het westers imperialisme; wat aan hun beeld van ons geen goed heeft gedaan, maar toch.
En inderdaad kies ik voor het handhaven van de regels, ook al speelt iemand vals. Straf! Daar voorziet het rechtssysteem in. Je gaat de regels die je verdedigt toch niet opheffen vanwege die verdediging? Consequent zijn is het belangrijkst. Daarin blijven kijken naar het individu. Iets anders leidt sowieso tot escalatie en werkt simpelweg niet.
Btw. Ik kom zo te zien uit een vergelijkbaar nest als jij. Weet precies waar je het wat dat betreft over hebt. Saillant is dat dat nest stond, als een vreemde eend, midden in een bijna geheel geïslamiseerde wijk. Ik maak geen deel meer uit van de gereformeerde/christelijke gemeenschap, maar ik weet daarmee ook hoe het voelt als afwijkend leefgedrag negatief (soms agressief!) word bejegend..... door ... die paar overgebleven kl..hollanders! Wat hebben we daar een last van gehad zeg. De buren waar we het best mee op konden gaan? De (streng) islamieten! En wat hindoestanen. Knoflookdampen, broekie, jurkie, hoofddoekjes. Pffff, het zal wat Gewoon even een relaas van een klein stukje 'samen-leving', niet op basis van angsten voor vermeende implicaties en dubbele agenda's, maar gewoon, praktijkervaring. Het zijn ook gewoon mensen. van vlees en bloed, die uiteindelijk gewoon vredig met anderen willen leven. De indoctrinatie van het gereformeerd christendom ten spijt: ik ben blij dat ik in die combinatie van uiteenlopende perspectieven ben groot geworden, incl gekleurde, maar fijne school. Die truck heb ik allang in de ogen gezien. Goh, ja uitspattingen. Ken ik van de krant en de teevee. De media maakt de wereld zo klein, dat we de neiging hebben verhalen te maken, de realiteit uitvergroten. De werkelijke realiteit toch die van je wereld om je heen, en niet die van het www. Tja, die lieve buurmannen zijn geen vertegenwoordiging van andere moslims. Daar in mijn beeld wordt er nodeloos veel bangmakerij bedreven. En dat maakt mij dan weer bang. Ga ik weer met NSB smijten, wat ik niet heb meegemaakt. En zo blijven we bezig.
Vergeet te zeggen dat die truck dus gewoon naast ons bleek te rijden. Dát was de realiteit. Alles wat ik tegenwoordig over islamisering hoor, komt erg paranoïde op mij over. Ik ben niet blind; ik lees kwalijke berichten. maar vertrouwen in het rechtssysteem; ik heb geen enkele reden dat te verliezen.
@emera | 13-05-11 | 02:56
Ten aanzien van de Prinsenvlag: is het in je opgekomen dat de verklaring 'trots op Nederland en haar rijke geschiedenis' (no pun intended @Rita) veel logischer is, gezien hetgeen waar de PVV voor staat? Tegen de 'weg met ons' mentaliteit van een aantal van de partijen links in het politieke spectrum? Kun je je nog herinneren dat Wilders zich vorig jaar als Michiel de Ruyter heeft laten fotograferen? Probeer het eens in dat licht te bekijken.
.
Weet je, er was een tijd dat ik net als jij dacht. Soms wilde ik dat ik nog zo dacht, tot de realiteit me weer inhaalt (ook die op straat, niet alleen die van het www en de oude media). Ik kan die knop niet meer omzetten nu. Misschien ben ik een stap verder in het denkproces dan jij. Misschien ook niet. Ik denk dat we kunnen concluderen dat onze redenen om deze discussie te voeren feitelijk dezelfde zijn. Uiteindelijk zijn we allebei bang om onze vrijheid te verliezen, die we beide zo ongeveer als hoogste goed zien. We verschillen alleen van mening over de vraag uit welke hoek de dreiging komt, en over de vraag hoever je moet gaan om die vrijheid (en de democratie) te beschermen. Op dit moment zullen we daar denk ik niet uitkomen; ik heb hierboven eigenlijk alles gezegd wat ik wilde zeggen (niet alleen in de plempsels aan jou).
.
Ik vind het wel jammer dat je begint over je buurt. Waarom? Omdat dat helemaal niet het issue was/is. Je blijft blijkbaar maar vasthouden aan die gedachte dat PVV stemmers xenofoob zijn en bang voor alles wat niet Nederlands is. Nu kan ik je vertellen dat ik zelf vaak knoflook en sterke kruiden gebruik en dat het avondeten in huize Nazareth in 90% van de gevallen géén aardappel bevat. Dat mijn Indonesische buurvrouw mijn nasi ook lekker vindt, ondanks het feit dat het totaal afwijkt van haar eigen nasi.
Dat ik in mijn studententijd vaak bij een hindoestaanse familie over de vloer kwam en altijd geroerd was door hun gastvrijheid (kunnen Nederlanders nog wat van leren!). Dat ik meerdere avonden ademloos heb zitten luisteren naar verhalen van mijn Irakese (destijds) buurman en zijn vrienden, die gedeserteerd waren uit de Republikeinse Garde van wijlen Saddam Hussein (wonderlijk fenomeen: 3 enorme kleerkasten met armen zo dik als mijn bovenbenen, die zitten te huilen als een kind. Ok, dr was wat alcohol in het spel, dat wel). Dat ik door de jaren heen met meerdere islamitische collega's interessante discussies gehad heb over verschillen en overeenkomsten tussen christendom en islam. Maar wat schiet ik daar mee op, als jij maar vast blijft houden aan je eigen vooroordelen?
.
Ik had eerlijk gezegd de hoop dat ik hierboven heel duidelijk heb gemaakt dat er ook heel andere motieven kunnen zijn om iets tegen islam te hebben. Niet tegen individuele moslims dus, en al helemaal niet tegen allochtonen in het algemeen. Dat ook de gemiddelde moslim in Nederland gewoon in vrede wil leven hoef je mij dan ook niet te vertellen; dat lijkt me evident. Dat is universeel. Ik ga dan ook niet mee in het beeld van 'Der Ewige Hassbart' dat sommige reaguurders proberen op te roepen. Wat mij betreft frustreren ook zij de daadwerkelijke discussie. Maar ik denk echt dat je het gevaar van islam als ideologie en haar vérstrekkende invloed op individuele moslims zwaar onderschat, en de weerstand die onze rechtsstaat daar aan kan bieden zwaar overschat.
@emera | 13-05-11 | 03:09
Sorry, ik vind de allegorie van de truck te leuk om er niet nog even iets over te zeggen...
.
Ok, de truck rijdt dus gewoon naast ons, en de chauffeur heeft net nog vriendelijk naar ons gezwaaid. We zijn gerustgesteld; niks aan de hand. Gewoon een mede weggebruiker. En dan geeft zijn bijrijder opeens een ruk aan het stuur...
O, dat voorbeeld ken ik. Kijk hier even naar (de video, wat met je de mooie vrouwen doet, laat ik aan jou): http://www.jageru.com/car-with-two-steering-joke.html
En één ding is belangrijk, misschien ken je het van de slipcursus: vooruit blijven kijken. Een visie hebben (dat is mijn voorruit, als je dat al niet doorhad): een idee hebben waar het wél naartoe moet; ideologie geheten.
Ik hoor, ook van jou, alleen wat er allemaal niet goed is, en waar we iets tégen moeten doen. Waar we bang voor moeten zijn. Waar we blind voor zijn. Zonder idee welke staatsvorm aan te reiken die wél werkt.
Ik denk te weten: die is er niet. Elk voorbeeld dat je aan zult dragen waar onderscheid wordt gehanteerd tav religies, zal je niet durven opnoemen.
Ik schoot met dezelfde vraag eerder uit mijn slof, maar laat ik het zo zeggen: ik ken ze niet, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien.
Ik hoop dat je in je afwegingen meeneemt hoezeer het westers imperialisme heeft bijgedragen tot radicalisering. Grijpen naar stoffige teksten die bij velen waren verwatert en cultureel gemuteerd is ook een resultaat van stelselmatig disrespect en vergaande bemoeienis 'onzer'zijds. We zijn een paar eeuwen en daden verder dan de 10e eeuw.
En het onderschatten van gevaar: het is een potentieel gevaar
Maar gevaar of niet, daar gaat het uiteindelijk niet om. Het gaat erom welke maatschappij je voorstaat, en dat je dat nastreeft. Ik zelf ga uit ervan uit dat humanitaire waarder daarin centraal dienen te staan. Bij wijze van uitzondering daarin één geloofsovertuiging schofferen, door elementaire zaken daarvan te verbieden (grote delen van de Kor'an, kleding verbieden), horen daar vanzelf niet bij. Het is dus: of je het leuk vind of niet, of je ergens bang van bent of niet: dit is hoe we willen leven, in respect voor ieder.
Overigens... een standpunt door mij ingenomen is iets anders dan voor-ingenomen. Ieder is ook overtuigd van zijn gelijk, maar icm 'misschien ben ik verder dan jij' klink je wat aanmatigend en degradeer je je opponent. Doe je een beetje waar je zelf allergisch voor bent. We verschillen van mening. Punt.
Weer veel slordX@gheden door de haast. Excuus.