Lijkt me idd ook veel logischer.

Vertel eens wat nieuws, iets wat niet bestaat kan ook niets maken he.

.....
Want het is véél logischer dat er iets uit het niets spontaan ontstaat, dan dat er bijvoorbeeld een godheid is die het heeft geschapen, net zoals wij machines maken.

Sjongejonge wat een drogreden. Beiden trouwens.

Nee dat is niet waar kijk maar naar deze video van Erik van Muiswinkel die
Willem Oltmans nadoet als schepper.
http://www.youtube.com/watch?v=neQAZU6ft00

en wie heeft die natuurkundige wetten geschreven dan?

Meen je niet!!

En zo is het... religie is zo triest.
Vrijheid van religie als grondwet... barf

Ja maar, wie creerde de zwaartekracht? He? He?

Wat een tegenvaller voor de relifundies....

en wie heeft die natuurkundige wetten geschreven dan?
honkslag | 02-09-10 | 12:03
Ongeschreven wet..... het is een verzamelwoord van hoe de dingen des levens reageren (zwaartekracht, vriezen, dooien, verdampen etc.)

Ja maar, wie creerde de zwaartekracht? He? He?

viezehetero | 02-09-10 | 12:04
Ikke. Heb je daar een bezwaar tegen soms?

""In den beginne was er niets..." Dus ook geen tijd. In dat niets zweefde een of andere god eeuwigdurend rond (geen tijd weet je wel?) totdat die het zat was. In plaats van een tray bier en een pizza te toveren dacht hij "Kom, laat ik eens een universum scheppen. Doodt de tijd (die ik nog niet geschapen) heb een beetje. "

Ja, de bijbel staat vol met logica.

viezehetero | 02-09-10 | 12:04
Die zijn ontstaan tijdens de oerknal.

Dit verhaal heb ik vaker gehoord. Wat ik me alleen afvraag is hoe het universum dan toevallig is ontstaan. Naar mijn weten zijn ruimte en tijd en de natuurkundige wetten die daarbij horen pas ontstaan ná de big bang. Of zie ik het nu volkomen verkeerd als simpele alphastudent? En hoeveel is er al bekend over de situatie vóór de big bang?

Wordt het niet eens tijd dat meneer Hawkins zijn theorie gaat toetsen en verdwijnt in het niet?

Stond wel op z'n CV anders.
God is een beetje de Charles Schwietert van het christendom...

Zolang m'n wietje blijft groeien maakt het mij allemaal niet uit.

deze man hoort niet meer bij de tijd, eigenlijke hoort die in en mongolen huis, met zijn bewering over aliens.

trouwens ze kunnen niet eens de oerknal met wetenschap bewijzen,
laat staan dat ze uberhoud iets weten over de universum. no need to say more.

Dit is een veel te filosofische vraag om voor dumpert/spits reaguurders over mee te praten, dus als je hier nooit in hebt verdiept hou dan gewoon je mond en ga kudo's geven op dumpert ofzo. Voor mensen die niet geloven, fijn hou dat lekker voor je en ga niet religiebashen als je nooit de bijbel hebt opgeraapt. Voor religiefreaks, laat Stephen Hawking maar boeken schrijven, betekent niet dat hij gelijk heeft.

Hij lijkt trouwens wel een beetje op Hirsch Ballin..

goh wie had dat nou gedacht.......... Dus moslims, jullie allah heeft helemaal nooit bestaan, al die hoofddoekjes kunnen af. Christenen waren er al lang achter dat het verschijnsel god gewoon een verzonnen verhaaltje is om het volk te chanteren!

Raptor | 02-09-10 | 12:09
Tijd heeft altijd al bestaan, het is echter de mens die met getallen weergeeft hoe lang tijdseenheden en periodes duren.

Tijd zelf valt ook niet te omschrijven.

Alleen al het feit dat het heelal er is,bewijst dat de goden niet bestaan ! Ergens draaien er nog diverse bewoonde "Aardkloten" rond,te ver weg om ze te bereiken! Een grens aan het heelal is niet te vinden ,het is oneindig ,denk daar maar eens over na als je net in je bed ligt ! Wedden dat je zo slaapt !

KrentjeBrei | 02-09-10 | 12:14
Hoe weet u dat tijd altijd al heeft bestaan? Wat is tijd? Waarom is er tijd? Was tijd er ook al voor een eventuele Big Bang? Kunnen we dat bewijzen of ontkrachten? Wat was er sowieso voor de Big Bang, als alles al op die manier is begonnen?

Tijd bestaat enkel om te voorkomen dat alles tegelijkertijd gebeurt. Denk daar maar eens over na.

Ieder mens op deze wereld (alleen niet die in god geloven)
stikken van de vijandschap tegen GOD.
Ontkennen dat er een god is, is al zolang als de wereld bestaat.
Je bent wel erg dom om dit te denken als ik hoe groter geest heo dommer.

Laat hem maar blij zijn met die onzin>>>>

De wereld wordt door god bestuurd en niet door de MENS
zielig als je zo denkt.

Sep Splatter | 02-09-10 | 12:13
Ja, en die komt ook altijd op dingen terug. De draaikont.

Als hij dit wint klaag ik mijn docent publieksrecht aan...

Het heelal werd gekreëerd door het CDA, toch?

Wat doet EHB in die rolstoel?

Goh atheïstische logica is toch ook zo logisch: In het begin was er niets, en niets gebeurde er met dat niets. En voor geen enkele reden dan ook besloot dat niets maar te exploderen en creëerde alles. Dat heel veel alles besloot om geen enkele reden daarom maar magisch zodanig her in te delen dat zij zelf dupliceerde stukjes werden. Die stukjes werden daarom maar dino's.

Religie = poep logica
Wetenschap = poep logica
Agnostisch = beste van beide wereld = poep van beide

is me duidelijk is verlamt en heeft hersenletsel vandaar die onzin kreten

Ik zou zeggen:
lees eens de eerste bladzijde van het Oude Testament.
Daar staat het antwoord.

Heau even | 02-09-10 | 12:15
Zoals ik al zei, tijd zelf valt ook niet te omschrijven. Daarom is het onmogelijk om je eerste twee vragen te beantwoorden.

Tijd is er gewoon omdat er iets (moleculen, ionen, huidcellen) bestaat en geeft inderdaad de mogelijkheid om gebeurtenissen te laten gebeuren. Zonder tijd was het leven een videoband die op pauze staat.

@abisha: Jij bent echt te dom om te kakken.
1. Leer Nederlands
2. Volg een universitaire studie natuurkunde
3. Specialiseer je daarna in de kosmos, ontstaan van de aarde.
4. Lees daarna de boeken van dhr Hawking.
En dan mag je je bek nog eens open trekken, misschien dat er dan iets zinnigs uit komt

@Khold
en wat als deze god, natuur zelf is?
mens denkt in zwart/wit concept, maar en werkelijke god ziet alleen maar grijs.
de onzin "god" van bijbel/koran of welke concept dan ok zijn door mensen gemaakt.
ontkenning van concept van evolutie/wetenschap is ontkenning tegen natuur dus tegen en puur god.

Als er geen mensen zouden zijn, zou er dan een god nodig zijn?

@ abisha | 02-09-10 | 12:12

Volgens mij is de oerknal, de vorming van het helaal ofwel onze melkweg, al tijden wetenschappelijk bewezen en trachten wetenschappers dit voorval na te bootsen vlak onder Geneve.

99problems | 02-09-10 | 12:25
Of je neemt de shortcut en lees de Koran.

Hij durft! Er zo bijzitten en dan zeggen dat God niet bestaat....

MR2 | 02-09-10 | 12:29
ROTFLOL!

Ja hartstikke leuk allemaal, maar wie heeft die zwaartekracht dan gecreëerd?! Kortom dit is weer eens gezwets in de ruimte.

KrentjeBrei | 02-09-10 | 12:25
Tijd bestaat omdat iets bestaat? Vind ik een incorrecte en totaal onlogische oorzaak-gevolg trekking. Ik heb geen idee waarom tijd bestaat, behalve om niet alles tegelijkertijd te laten gebeuren.
Natuurlijk zijn mijn vragen niet te beantwoorden, daarom stel ik ze ook.

@99problems
ga U, maar QQ doen bij "aliens"
misschien halen ze U eens op........

Wist niet dat Ernst Hirsch Ballin een tweelingbroer had.

@ Heau even | 02-09-10 | 12:15

In onze visie is tijd alleen een door de mens gecreëerde dimensie om structuur in het leven te brengen, te meten door de omwenteling van de aarde en de draai om de zon/maan.

God heeft niets met religie te maken en omgekeerd ook niet.

@ Kroekpoek | 02-09-10 | 12:31

Hehe, u zag het ook. Een tweeling, me dunkt.

@Links Handig
theorie, allemaal waar is deze god particle?? beetje stil er om heen.
en wat dan als ze niks vinden? gameover? of all jaren van wetenschap vuilnis bak in?

Heau even | 02-09-10 | 12:30
Vragen stellen als ze niet te beantwoorden zijn vind ik dan weer onlogisch :P

Wacht eerst de uitkomst van het CERN experiment maar af.

abisha | 02-09-10 | 12:26
dan blijft het nog steeds een onlogisch gevolg hoe alles is ontstaan. Alle verklaringen tot nu toe, laat het religie, wetenschap of boerenwijsheid zijn verklaren in principe ruk over het ontstaan van alles.

iedereen die A brief history of time of the universe in a nutshell heeft gelezen was toch al tot die conclusie gekomen. Hij hield de optie alleen open voor het geval dat. Ik denk dat hij zich over zijn angst voor de dood heeft heen gezet.

@ abisha | 02-09-10 | 12:34

Religie en wetenschap zijn al jaren, de wetenschap is veel te jong vanuit atheïstisch oogpunt dan, complementair aan elkaar. Wat niet nú kan worden verklaard wordt toegeschreven aan een god. Iedereen heeft een duwtje de goede richting in nodig, zo ook het heelal. Feit is wel dat religie, eigenlijk god zelf, steeds minder krijgt en de wetenschap steeds meer. Oftewel: steeds meer heiligheid, of goddelijke interventie wordt verklaard door wetenschappelijke berekeningen of ontdekkingen.

abisha | 02-09-10 | 12:26
dan blijft het nog steeds een onlogisch gevolg hoe alles is ontstaan. Alle verklaringen tot nu toe, laat het religie, wetenschap of boerenwijsheid zijn verklaren in principe ruk over het ontstaan van alles.

abisha | 02-09-10 | 12:34
Wetenschap heeft de mensheid meer geholpen dan religie. Als er iets de vuilnisbak in moet is het wel die propaganda dat er bij kinderen ingestampt wordt.

KrentjeBrei | 02-09-10 | 12:25
Heau even | 02-09-10 | 12:30
Tijd is een door de mens verzonnen concept, bedoeld om de de chronologische opeenvolging van gebeurtenissen te ordenen. Dat dingen niet tegelijkertijd gebeuren is logisch, omdat alles wat gebeurt een reactie is op een eerdere gebeurtenis. Dat is een proces dat volgens mij in theorie terug zou moeten zijn te leiden tot de oerknal.
Maar ja, da's lastig te controleren..

@ abisha | 02-09-10 | 12:34

Religie en wetenschap zijn al jaren, de wetenschap is veel te jong vanuit atheïstisch oogpunt dan, complementair aan elkaar. Wat niet nú kan worden verklaard wordt toegeschreven aan een god. Iedereen heeft een duwtje de goede richting in nodig, zo ook het heelal. Feit is wel dat religie, eigenlijk god zelf, steeds minder krijgt en de wetenschap steeds meer. Oftewel: steeds meer heiligheid, of goddelijke interventie wordt verklaard door wetenschappelijke berekeningen of ontdekkingen.

No shit, Stephen

God creeërde helemaal niets, God bestaat niet! Dat is een of andere hersenspinsel van iemand geweest, die volgens mij zo stoned als een kanarie was ten tijde dat dit opgeschreven werd.

Wat houdt deze man het al lang vol met zo'n vreselijke spierziekte zeg.
De meeste mensen met ALS overlijden binnen 3 jaar, maar hij... RESPECT.

@ C.Mill | 02-09-10 | 12:48

Graag zie ik daar wetenschappelijk bewijs over tegemoet. Tot op heden staat dat niet onomstoten vast, meen ik.

Daar heeft 'ie wel lang over gedaan. Ik wist dat al jaren.

En dan sta je als overtuigd atheist plotseling voor God ... die je vraagt "Zo, knulletje, dus Ik besta niet?"

Het is allemaal zo simpel, wat niet IS kan niet ZIJN denk daar maar eens over na.

abisha | 02-09-10 | 12:34
Dat is nou probleem van gelovigen, als het te moeilijk wordt of te lang duurt dan geven ze het op en zeggen ze "god did it".

Ga er maar vanuit dat het vinden van het Higgs Boson jaren gaat duren, als het al ooit gevonden wordt. Ze zullen blijven zoeken totdat er een verklaring is voor de massa van een atoom. Iets toeschrijven aan magie is geen oplossing.

@Links Handig | 02-09-10 | 12:38
Feit is wel dat religie, eigenlijk god zelf, steeds minder krijgt en de wetenschap steeds meer. Oftewel: steeds meer heiligheid, of goddelijke interventie wordt verklaard door wetenschappelijke berekeningen of ontdekkingen.

En waarom kan alles dat die wetenschap uitvindt niet toegeschreven worden aan God? Het begrip 'God' (ik praat niet over religie daar ik er vies van ben) wordt te gemakkelijk afgedaan. In de jaren 70 of zo werd het begrip 'God' verworpen door wetenschappers. Tegenwoordig is het omgekeerd.

Iedereen weet dat Hawking door veel problemen gaat. Hij was eens een vurig atheist. Toen veranderde hij van mening en nu weet ik het niet meer. Hij kan wel praten over een 'spontane reactie' maar dat is spontaan in zijn ogen.

Links Handig | 02-09-10 | 12:49
Dat is nou juist de troefkart van de religieuzen. Zij leggen de bewijslast van het niet-bestaan van God bij de wetenschap neer. Terwijl dat evengoed niet is te bewijzen/controlen als het wel-bestaan.

En dan sta je als overtuigd atheist plotseling voor God ... die je vraagt "Zo, knulletje, dus Ik besta niet?"
Latin Lover | 02-09-10 | 12:52

Er bestaat voor een weldenkend mens geen enkele reden om aan te nemen dat iemand na zijn dood voor een god moet verschijnen.

Als god ons en het heelal schiep,wie schiep god dan?
Wat zegt u?God heeft altijd al bestaan?
Nou fijn dan,dat is tenminste een antwoord waar ik iets mee kan (LOL).

Latin Lover | 02-09-10 | 12:52
Het feit dat God mij het vermogen heeft gegeven om aan zijn bestaan te twijfelen in aan Hemzelf te wijten, niet aan mij.
Ingeval hij onverhoopt toch mocht blijken te bestaan, that is.

@ Canis Ferox | 02-09-10 | 12:57

Dat is precies wat ik stel. Voorlopig is niet alles te verklaren en de vraag is of überhaupt wel alles zo rationeel, dus via berekeningen, valt te verklaren. Volgens mij wordt het onverklaarbare terecht, voorlopig dan, aan god toegeschreven.

Iemand die heden ten dage stellig beweert dat god niet bestaat is in mijn ogen precies zoals iemand die stellig beweert dat god wél bestaat. In mijn ogen zijn beide kanten niet zeker.

Links Handig | 02-09-10 | 12:49
Gelooft u nu echt dat er ergens boven ofzo een of andere God (hoe ze 'm ook mogen noemen) zit? Ik niet!

"God" is een door mensen verzonnen begrip dat dient als verklaring voor zaken waar men zelf geen verklaring voor heeft. Daaromheen zijn er sinds de middeleeuwen in allerlei culturen waarin "God" een rol speelt een scala aan angstinboezemende verhalen verzonne van angst, kwaad en goed. Die hadden maar 1 doel: de goedgelovige (lees van kindsaf aan gehersenspoelde) mens in bedwang houden op basis van angst. Echt waar!

Links Handig | 02-09-10 | 12:32
flowert | 02-09-10 | 12:39
Fout. Tijd is één van de dimensies waar wij in leven, bewezen door het plaatsvinden van tijddilatatie, welke als eerste werd omschreven in de theoriën van Einstein. Het is niet door de mens 'verzonnen', het is letterlijk een dimensie net zoals de drie ruimtelijke dimensies waar wij in leven. We kunnen er alleen zelf niet in achteruit. Waarom? Dat weet niemand. Wat is tijd? Weet ook niemand.

Hoe dom kun je zijn om "wie creëerde de zwaartekracht"? aan te dragen als argument voor het bestaan van een god; wie creëerde die god dan?

@ C.Mill | 02-09-10 | 13:01

Ik weet het eerlijk gezegd niet. In mijn ogen kunnen god en de wetenschap prima naast, zelfs met elkaar 'leven' op dit moment. Doet natuurlijk niets van de terechte warsheid van religie als groep.

@En dan sta je als overtuigd atheist plotseling voor God ... die je vraagt "Zo, knulletje, dus Ik besta niet?"
Latin Lover | 02-09-10 | 12:52

Er bestaat voor een weldenkend mens geen enkele reden om aan te nemen dat iemand na zijn dood voor een god moet verschijnen.

Sanglier | 02-09-10 | 12:58
--
En ook al gebeurde dat wel dan heeft hij me nog heel wat uit te leggen, niet ik hem.

Latin Lover | 02-09-10 | 12:52
En wat nou als het Krishna blijkt te zijn? of 1 van de andere miljoenen goden ?

Alleen omdat keizer Constantijn de Grote in 313 heeft bepaald dat christendom de heersende religie moest zijn wil nog niet zeggen dat dat de waarheid is.
voor 99,9999..% van alle religies ben jij ook een ongelovige, atheisten gaan alleen 1 god verder dan jij.

(vrij naar Richard Dawkins)

Heau even | 02-09-10 | 13:02
Hoogst twijfelachtig.

Juist ja, geloven in een "mannetje" ergens op een wolk, of waar dan ook,
dat zit te wachten tot "wij" op onze knietjes in een daarvoor ingericht zelf
gebouwd onderkomen (kerk) allerlei zichzelf repeterende prevelementjes
(onze vader, wees gegroet) al dan niet hoorbaar naar "hem" toesturen.

Als je dat geloofd, sorry moeder, dan ben je toch echt niet helemaal goed
bij je hoofd of heb je er echt nooit serieus over nagedacht.

@ flowert | 02-09-10 | 12:57

Precies, maar dat is hun goed recht. Die houding van 'jullie zeggen dat het niet bestaat, dus bewijs het maar' is in mijn ogen een prima uitdaging. Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat een god bestaat of juist dat hij niet bestaat.

@ Heau even | 02-09-10 | 13:02

Maar volgens die theorie is tijd niet te definiëren in de hoedanigheid zoals wij de term en de waarden van 'tijd' kennen. In die zin zouden het twee verschillende begrippen zijn.

In mijn ogen zijn beide kanten niet zeker.
Links Handig | 02-09-10 | 13:00

Daarom is religie een keuze.

Natuurkundige wetten m'n kale reet.
Wat een ongehoord onbeschofte vlerk.

@ Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:06

Dat is god volgens verschillende religies, maar in die vorm hoeft een god niet te bestaan.

let maar op meneer Hawking, dadelijk krijg je nog woeste relimensen op je dak.

wat een grapjas.
Natuurlijk is het ontstaan van het universum is een onvermijdelijke consequentie van de natuurkundige wetten, aldus de kosmoloog. Maar dat sluit op zich niets uit.
Het onstaan van een stoel is een consequentie van energie en een bouwpakket van de ikea, maar die stoel is dan alsnog door iemand in elkaar gezet.

ja maar................... wie heeft de gronstof geleverd?
en en en..... wie heeft dan vervolgens de zwaartekracht geplaatst.
en en en.....
Vanzelf?????? Spontaan creatie?????
Ik weet het niet!!!!

Maar het is wel makkelijk als je niet weet wie het gedaan heeft te zeggen het ging vanzelf.

En ook al gebeurde dat wel dan heeft hij me nog heel wat uit te leggen, niet ik hem.
BetaDoctor | 02-09-10 | 13:05

Als we even aannemen dat er een god bestaat die almachtig is zou ik dat wezen inderdaad ook even fijntjes ter antwoording roepen.

Een iets serieuzer, het godsbegip is er al een paar duizend jaar, nietwaar?
Kijk even naar de tijd waarin dat ontstaan is. Als Hans Kazan terug in de
tijd gezonden zou kunnen worden dan was hij binnen no time god geweest
en had hij bijna iedereen kunnen laten doen wat hij wilde.

Met andere woorden, figuren zoals Jezus, die heeft dus wel bestaan, waren
niets meer of minder dan handige jongens die de boel goed wisten op te
lichten, analoog aan de Uri Gellers enzovoorts van deze tijd.

Dat destijds de mensen in een god geloofden kan ik ze niet kwalijk nemen,
maar de huidige mensen die zelf na kunnen denken zoals tegenwoordig,
dat die dat nog doen is te grijs voor woorden. Dan ben je echt niet
goed bij je hoofd.

@Abisha, mijn hemel heb je enig idee hoeveel onwetendheid er van je woorden afdruipt??
Jij vertegenwoordigt nu echt alles wat er met dit land mis is, geen idee waar je het over hebt nog nooit een boek opgeslagen of je hersens gebruikt en vervolgens schreeuwen om het hardst dat je de meeste domme bent van allemaal. Maar vervolgens mag je wel gaan stemmen en meebeslissen hoe we het gaan aanpakken in dit land......

Iemand ooit gehoord van Occam's Razor? De kans dat er een god bestaat is zo oneindig klein (we kunnen niet bewijzen dat die kans niet aanwezig is) dat we er voor het gemak van uit mogen gaan dat die god niet bestaat.

abisha
Het bestaan van aliens is heel wat waarschijnlijker dan het bestaan van god. Ze mogen op de koffie komen voor een goed gesprek. Waardchijnljk lachen zij zich helemaal de tering als ik ze uit probeer te leggen wat religie is.

@ Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:06

Dat is god volgens verschillende religies, maar in die vorm hoeft een god niet te bestaan.

Links Handig | 02-09-10 | 13:09
Klopt, een god bestaat gewoon helemaal niet. En zo wel, dan ben ik het zeker
niets verschuldigd. Dat is eerder andersom het geval.
Alleen al het benoemen van een god als een mannelijk persoon (hem) is zo
raar als maar kan zijn en discriminerend voor de halve planeet (zo ongeveer).

@Curfs, wat verwacht je van iemand die abischa heet (de Here is mijn vader)

99problems | 02-09-10 | 13:14
Buitenaards leven is per definitie intelligent want ze komen immers niet
bij ons op de koffie. Met figuren zoals de mens willen ze niets te maken
hebben. Hooguit af en toe even pesten met een leuk verschijnseltje.

Latin Lover | 02-09-10 | 12:52
nog mooier. Je zou maar een atheïst zijn die altijd het laatste woord wil hebben. Als je gelijk hebt, kun je het tegen niemand zeggen en als je ongelijk hebt, wordt je daar tot in de eeuwigheid aan herinnert.

Lijkt me ook logsich er is niets dan dat doet dan spontaan iets.

en discriminerend voor de halve planeet (zo ongeveer).

Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:15
.
dat is dan weer de schuld van Opzij ;)

Juist natuurkundigen zouden moeten weten dat een model een beschrijving is van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf.

Links Handig | 02-09-10 | 12:32
Tijd is niet door de mens gecreëerd, alleen klokken....

@K.Zwellever

Als god ons en het heelal schiep,wie schiep god dan?
Leuke zin, je kan de zin ook anders lezen. Het antwoordt op de vraag:'wie schiep god dan'? veranderd dan in: 'ons en het heelal'.

Kan je daar wat mee? ;)

Was het niet zo dat er wat gassen rond zweefden, die zijn gebotst en toen: BOEM! (BOEM=oerknal).

En dan zwaartekracht, is dat niet gewoon een soort 'magnetisme' ? Een magneet trekt ook iets aan. Weliswaar iets specifieks, maar wat nou als je een magneet had die minder specifiek was en gewoon alles aan zou trekken? Heb je dan een zwaartekracht-magneet??

En 'god', wat zou hij zijn als hij geen mensen had gemaakt, was hij dan nog steeds 'god'? Zou hij dan niet Stephen Hawking zijn die zelf mensen probeert te maken om te bewijzen dat 'god' niet bestaat en zo zelf 'god' wordt? (Niet klonen maar echt maken.)

dat is dan weer de schuld van Opzij ;)

swift1.6 | 02-09-10 | 13:21
LOL. Die hebben nooit geweten wat ze nou precies willen. Stelletje "trottoir-
prostituees".

@ Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:15

Ik zeg toch niet dat u iets verschuldig bent? Waarom en aan wie? Het geeft te denken dat het gros van de mensheid, van beider zijde, zomaar gelooft (!) dat er wel of juist niets is zonder onomstotelijk bewijs. In dezelfde mate kwalijk te noemen. Het benoemen van god als 'hem' is net zo kwalijk als de vacature 'secretaresse' of velerlei vrouwelijke of mannelijke woorden; dat is nu eenmaal zo. Gezever in de ruimte om semantiek. Veel kwalijker is de rol van Maria in het hele gebeuren wat onder het kleed is geveegd, maar daar zegt u dan weer niets over. En uiteraard de rol van Aïsha in de koran.

Met dit bericht zijn moslims ontzettend verheugd.
De islam is de enige ware godsdienst.

@ Stephen Hawking: Idon't like your tone of voice.

getjan | 02-09-10 | 13:11:
Hoezo makkelijk? Dat is juist het moeilijkste te zeggen. Het makkelijkste is zeggen: "God did it. With magic!"
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Aanpassing in de bijbel ?

In den beginne schiep God de Natuurkundige wetten.

Iederen weer tevreden.

@ mohell | 02-09-10 | 13:24

De tijd zoals wij deze kennen is wél door de mens gecreëerd. De tijd zoals in de natuurkundige wetten niet, maar aan dit fenomeen is wel een door de mens geformuleerde definitie en waarde aangehangen.

flowert | 02-09-10 | 12:39
Tijd is niet een verzonnen concept. Tijd is een variabele die wij als constante beschouwen. Dit komt omdat de factoren die de tijd kunnen beinvloeden astronomisch groot of snel moeten zijn. En ja ons leven beperkt zich tot planeet Aarde waar deze factoren nooit kunnen werken. Dit is ook een van de basisprincipes voor tijdreizen waar Hawking een tijd terug mee in de media kwam.
..Voor de rest is de hele discussie eindeloos en zinloos. Er zijn genoeg dingen die wij als mens door onze intellectuele beperkingen nooit kunnen verklaren. Aangezien Hawking vrijwel de meeste geniale is van alle genieen, ben ik toch eerder geneigd zijn ideeen als de waarheid aan te nemen. En nee dat is niet dom, want hij is de slimste.

Kouwe Kees | 02-09-10 | 13:29
LOL!
Hoewel Stephen H. wel gelijk heeft natuurlijk.

Kon me ook al niet voorstellen dat die prutser die het hier nog niet in de hand kan houden, het hele universum geschapen zou hebben en draaiende zou houden.

En nee dat is niet dom, want hij is de slimste.

random gast | 02-09-10 | 13:32
In het land der blinden .....
Misschien zijn wij wel heel dom door de domste van allemaal (SH) als
de slimste te beschouwen.

@ Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:36

Juist. Dat is een hele mooie denkwijze, zonder uiteindelijke conclusie dan.

Lees het boek "moderne wetenschap in de bijbel" maar eens..
Dat geeft een veel betere verklaringen van wetenschappelijke vraagstukken dan degene die ik van de 'geleerde' krijg.

Hahahahahahahahaha @boerbeek | 02-09-10 | 13:38
Argumentum ad ignoratium in volle glorie.

Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:36
Bekijk de film Idiocracy eens voor de grap, en je krijgt het idee hoe Hawking zich voelt in deze wereld.

abisha | 02-09-10 | 12:12
Het is jij die niet bij deze tijd hoort, het is wel bewezen. der oerknal heeft bestaan.

Maar ga jij maar naar je boekje kijken voor oplossingen, geschreven door mensen die macht wouden in die tijd. laat staan elk grammetje eten wat jij had.

Of ben jij er een die in het boek van islam kijkt ? Een boek geschreven door een 9 jarig meisje wat met de profeet was getrouwd.
( niet dat zij enig recht had om te mogen lezen/schrijven in die tijd..)

vragen vragen vragen

Religie = slavernij.
Het verschil zit het hem in de manier waarop, een slaaf was niet blij met een slaaf zijn. een gelovige is er wel blij mee.

ps. Ik zeg niet dat ik niet geloof in een god, ik geloof niet in de god beschreven in een boek om de mensheid onder controle te houden.
-
Ik geloof niet in een god, die het toestaat oorlog te voeren in zijn naam
Ik geloof niet in een god, die mensen laat verhongeren en schurken beloont.
Ik geloof niet in een god, die jou verteld dat jou geloof beter is dan het mijne.
Ik geloof niet in een god, die het toestaat de (kat) kerk nog te laten bestaan.

-weggejorist-

@ redactie sorry ( of eigen schuld dikke bult ) server.
@ random gast. Tja, medelijden met die man. maar zo voel ik me ook elke dag. zeker als de comments hier lees.

Ik vind het maar dom dat er altijd zo afgegeven wordt op religie. Alsof de religie zelf écht iets kwaad wil doen. Er zijn gewoon een heleboel mensen geweest die religie hebben misbruikt voor macht. Een mens moet altijd ergens in geloven, want een mens moet houvast hebben. De afgelopen 8000 jaar, voor zover bekend, heeft religie die houvast geboden. Daar het gros van de mensen op deze wereld niet zo slim is, zijn ze makkelijk te misbruiken. Een invloedrijk persoon kroont zichzelf tot leider, en wat is de beste manier om de harten van mensen te bereiken? Juist, religie. Net zoals Hitler mensen kon overtuigen met het zwartmaken van andere culturen, zo kon men ten tijde van de kruistochten mensen ophitsen tegen de Islam(en andersom geldt dat natuurlijk ook).
De bijbel is geschreven door mensen. De oorspronkelijke inhoud van de bijbel is voor ons waarschijnlijk onbekend. Ik denk dat er een heleboel religieuze leiders een aantal stukjes net even aangepast hebben zodat dat ze beter uitkwam. Hoe kan het anders, dat in de Bijbel staat dat je niet je eigen rechtvaardigheid op anderen mag uitoefenen(niet doden enz.) maar dat het toch als een haatzaaiend boek wordt gezien.
Als je een hekel hebt aan religie, zou je dit ook kunnen overdenken en tot de conclusie komen dat de nare aspecten van religie in het verleden allemaal met macht en geld te maken hebben. Het grootste gedeelte van de gelovigen hebben juist hele goede bedoelingen. Als je kijkt naar de bijbel en naar wat Jezus heeft gedaan(lees het voor de grap een keer, niet omdat je gelooft, maar omdat het wereldliteratuur is), komen daar prima normen en waarden uit. Naastenliefde, niet te snel oordelen etc etc.
Ik probeer niemand ervan te overtuigen te gaan geloven, maar wel om redelijk te zijn.

@ koerbagh ® | 02-09-10 | 13:40

Bij de evolutietheorie gaat men ook ergens vanuit.
Mij spreekt de Schepping meer aan de bigbang.

Groenerizla | 02-09-10 | 13:46

Het heeft weinig zin om God te bashen. Al wat jij daar schrijft heb je niet aan God te danken. Sleur eerder alle, door de mens, gecreeerde religies over de keien. Zij zijn het die van God een speelbal maken waardoor ze hun wereldlijke macht kunnen botvieren op sukkels zoals wij.

De afgelopen 8000 jaar, voor zover bekend, heeft religie die houvast geboden.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 13:48
Je bedoelt: in de vorm van een stok of een zwaard, waarmee anderen hun houvast (hun leven) juist kwijtraakten?

@boerbeek | 02-09-10 | 13:51:
"Bij de evolutietheorie gaat men ook ergens vanuit."
Ja, van geobserveerde data en geteste wetenschappelijke theorie.

"Mij spreekt de Schepping meer aan de bigbang."
'Simsalabim, Abacadabra, hocus-pocus-pilatus-pas ik wou dat er een universum was' is voor het gemiddelde kleuterbrein ook een stuk aantrekkelijker. Pure magie verklaart alles, maar feitelijk helemaal niks.

Hawking, held!

boerbeek | 02-09-10 | 13:51
O, vreselijk, die gehersenspoelde mensen....
In het oosten lopen er ook nog oude mensen rond die geloven dat de aarde plat is.

Wat een knapzak.

@ koerbagh ® | 02-09-10 | 13:57

Wat dat betreft is 'Er was niks en toen ontplofte het ook nog even geloofwaardig'.

Wel lekker volwassen om mijn geestelijke vermogens nog even in twijfel te trekken.

mohell | 02-09-10 | 13:55

Heb je de rest van de tekst ook gelezen? Of heb je er een punt uit gehaald waarmee je me een lekker sarcastische sneer hebt gegeven. Als je dat de volgende keer doet, probeer het dan wel inhoudelijk. (pssst. Dat kan als
je de hele tekst leest, en niet alleen de eerste alinea)

Een mens moet altijd ergens in geloven, want een mens moet houvast hebben.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 13:48

Onzin. U spreekt waarschinlijk namens uw zwakke eigen persoontje.

@ikzalhandhaven | 02-09-10 | 13:48:
Religie is uitgevonden voor controle en macht. Dat is de enige reden. Niet omwille van macht zelf, maar een ordelijke samenleving, vooral een agriculturele samenleving waarin bezit van land en vee en dus erfrecht belangrijk wordt. Erfrecht bepaalt dus ook hoe en door wie met wie geneukt mag worden. Dat moet allemaal vastgelegd en en gecontroleerd door een niet bezittende en niet-neukende klasse die naar eigen zeggen berichtjes doorkrijgt van een opperwezen. Dat geeft die priesterklasse dan wel heel veel macht.
http://www.youtube.com/watch?v=VG5lczmV44Y

En wat die Jezus betreft: de centrale boodschap is: Geloof of anders ga je naar de hel. Fijne boodschap. "Ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard". Juist ja. Ik krijg uit het nieuwe testament vooral een beeld van een figuur met MPS. Aan de ene kant een hippie "love & peace dudes", maar andere kant een jihadi die hel ende verdoemenis preekt. Lees dat fijne Openbaringen, of sommige briefjes van Paulus. Dood moeten we, en dat niet alleen: ook nog geroosterd in de hel als we dood zijn. Dat was daarvoor niet. Joden werden gegeseld met onmenselijke wetten in Leviticus, maar dood was tenminste rust. Je hoefde niet ook nog eens bang te zijn voor een oordelende Jezus die je met gemak in het vuur sodemietert.

Ga maar niet in discussie met die 'krampachtig-gelovigen'. Onbegonnen werk. Het is wel grappig hoe ze de God of the Gaps steeds weer nieuw leven inblazen. (Ik heb het gevoel dat gelovigen weer een beetje zelfvertrouwen hebben gekregen sinds die vreselijke diagnose van Hitchens...)

Sanglier | 02-09-10 | 14:06

Dus u leeft zonder dat u ergens in gelooft? U bent nergens voorstander van? U bent nergens tegenstander van? U heeft geen normen en geen waarden? Ik betrek het niet alleen tot religie, maar tot alles. Als ergens kracht uit halen en daar naar handelen zwak is, dan ben ik inderdaad zwak.
Maar ik oordeel tenminste niet over u.

@ flowert | 02-09-10 | 13:32
Klopt, die man is mijn ogen een held. I.p.v. zielig zielig, ik kan niks .. neuh, laat mij aub leren, leven, denken, zijn. Vegeteren kan wel als ik deaud ben.
Alleen had ik er allang vette bling op die stoel laten piecen weetje. Gizmo's en gadgets erop.

@boerbeek | 02-09-10 | 14:02:
Als je iets van quantumfysica zou weten dan wist je dat dus gewoon waar is. Behalve dan dat het ontplofte, er was geen ontploffing; alleen een snelle expansie van tijd en ruimte. En ja, iemand die gelooft een man met een baard die in 6x24 een unversum kleit (waarmee eigenlijk? Klei? "In den beginne schiep god hemel en aarde." Ja, maar waarmee dan? Wat voor gereedschapjes? Een schep? En wat schepte hij dan? Zand? Er was nog heel geen zand!) is inderdaad verstandelijk nogal beperkt.
Nou, voor jouw nog een keer:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
Als het gewoon niet snapt mag je dat ook zeggen hoor. Maar dan moet je niet met zoiets stompzinnigs aankomen als tovenarij als alternatief. Dat is voor kleuters.

Theodoros | 02-09-10 | 14:08
Inderdaad. Ik heb niks tegen gelovigen hoor maar je kan mij niet wijs maken dat god de schepper van de aarde is.

koerbagh ® | 02-09-10 | 14:08

Selectief lezen is een kunst. Het zou religiebashers sieren om ook eens te kijken naar wat mensen die geloven als goede punten uit hun geschrift zien. Zelf heb ik nergens flauw benul van. Ik vind het ene(Hawkings theorie) net zo ongeloofwaardig klinken als de bijbel of de koran. Ik weet wel dat er een aantal punten in de bijbel staan waarmee ik me kan identificeren. Waarden over hoe ik denk dat andere mensen behandeld moeten worden. Maar uiteraard staan er ook dingen in waar ik mijn vraagtekens bij zet.
De strekking van mijn eerder verhaal was echter dat de religie zelf niet schuldig is, maar de mensen die religie misbruiken voor persoonlijk gewin.
Maar ik kan u natuurlijk geenszins op een andere manier laten denken. Uw visie op de bijbel is ernstig verkleurd door uw schijnbaar blinde haat jegens religie.

boerbeek | 02-09-10 | 14:02
Feitelijk zeg je alleen 'ik begrijp de werking van evolutie/de big bang/wetenschap in het algemeen totaal niet, dus ik geloof er niet in'. Als je je er echt in verdiept, zal je zien dat het verreweg de beste verklaringen biedt.

Links Handig | 02-09-10 | 13:38
Jaja, volg het eerste linkje van Koerbagh nu maar, altijd fijn dat er mensen zijn die de moeite nemen om dingen uit te leggen. Is wel in het Engels, maar dat mag geen probleem zijn.

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:17

Oftewel,God is goed,maar het grond personeel deugd niet.

Maar ik oordeel tenminste niet over u.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:10

U begon uw bericht met oordelen: "Ik vind het maar dom dat...."

Ik geloof niet, er is geen reden om te geloven. Ik hanteer waarden en normen waarvan ik denk dat ze mij een goed mens maken. Denken heeft niets met religie of geloof te maken.

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:17:
Nee, je stelling was dat religie niet is bedacht voor de uitoefening van macht. Dat is het nu bij uitstek wel. Het is de raison d'etre van religie. Niet per definitie een slechte zaak om iets van regels en wetten te hebben, maar dat kunnen we tegenwoordig onderling toch wel iets beter regelen dan luisteren een mannetje op een kansel die voorleest uit een boekje met leefregels voor een volk van 3000 jaar geleden in een woestijn. Wat blijft er dan over? Een hoop metafysisch geleuter en andere bullshit waar je zogenaamd verplicht elek zondag een uurtje naar toe moet anders draai de hel in. En in de hemel wordt dan dat uurtje kerk waar je zo'n hekel aan hebt uitgebreid tot 24/7 voor de fokking eeuwigheid. Niks anders dan god prijzen en eren voor altijd en altijd. Nee, fijne hemel. En dat wordt dan geloofd door sicko's die bang zijn voor de dood. Van mij mag het hoor. Maar ik vind het wel sukkels.

@ Nulhypothese | 02-09-10 | 14:21

Mijn grootste probleem met de big bang theorie is het woord theorie.
Wetenschap bestaat nog maar een paar jaar in vergelijking met religie.
Ook al is religie veel misbruikt in de loop der jaren en krijgen Christenen vaak de vraag waarom er nog rampen en oorlogen zijn als God bestaat, heb ik toch bewust gekozen voor het Christendom.

Bedankt voor de volwassen reactie trouwens!

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:17
Ik lees niet dat koerbagh een blinde haat heeft voor religie. Hij geeft net aan, net als ik, dat religie door de mens gemaakt en misbruikt is. Wat niet betekent dat een ieder die in een religie gelooft een misbruiker is. De persoon zoekt houvast aan iets dat binnen z'n denkvermogen ligt. Als je echter even buiten dat denkraam stapt dan zie je dat God met religie niets te maken heeft.

@ Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:36

Juist. Dat is een hele mooie denkwijze, zonder uiteindelijke conclusie dan.

Links Handig | 02-09-10 | 13:38
Dat kan ook niet he, een conclusie trekken. Je blijft ronddraaien in je zelf
gecreëerde cirkeltje.

Het Zilte Nat | 02-09-10 | 13:36
Bekijk de film Idiocracy eens voor de grap, en je krijgt het idee hoe
Hawking zich voelt in deze wereld.

random gast | 02-09-10 | 13:40
Zonder die film gezien te hebben, als een gevangene in zichzelf. Dat bedoel
ik niet eens lichamelijk. dat is een extraatje voor hem.
Aan de andere kant geeft dat genoeg gelegenheid tot nadenken dus wie weet
wat daar weer het 'grote voordeel" van is geweest.
Ik zou in ieder geval nooit met hem willen ruilen, al was het voor al het geld
in de hele wereld (waar je dan vervolgens niets meer aan hebt als enige
bezitter van dat aardse slijk).

boerbeek | 02-09-10 | 14:32:
Je weet dus niet wat het woord theorie in de wetenschap betekent. Alweer: argumentum ad ignorantium. Als je niet weet wat iets is, bemoei er dan ook niet mee of verdiep je er eerst in voordat je Peter Scheele begint na te blaten.
http://www.youtube.com/watch?v=EEAsLw1ndsc

Sanglier | 02-09-10 | 14:27
Je gelooft dus in die waarden en normen. Je kunt het krom of recht noemen, maar het komt op hetzelfde neer.

koerbagh ® | 02-09-10 | 14:28
Mensen die geloven, geloven niet dat religie is 'bedacht'. Deze mensen gaan niet verplicht naar de kerk, ze willen dat. Niet iedereen die gelooft is bang voor de dood.
Je denkt wel in een nauw bekrompen wereldje. Om echt te kunnen weten moet je openstaan voor alles, en niet dingen bij voorbaat uitsluiten.
Jij bestempelt gelovigen als sicko's. Over een tijdje gaat iemand anders ze behandelen als sicko's. Dan, en dat zal gebeuren, zal hetzelfde gebeuren als de verkettering in de middeleeuwen. Dat maakt de niet-gelovigen op dat moment geen haar beter als de mensen die wel geloven.

Is dit onrealistisch? Uitspraken als 'al het geloof moet dood'(das een populaire hier) komen niet uit niets voort. Haat zet zich uit, net als het universum. En het eindigt met een knal.

boerbeek | 02-09-10 | 14:32
Jongen, ik wil niet beledigend worden hoor, maar als je wilt geloven is dat prima, maar ga dan ook niet nadenken op een niveau wat je niet aankan.

Goh..

"Door de zwaartekracht is het mogelijk dat het universum zichzelf creëert uit het niets, zo stelt Hawking."
Man wat een gezwets. Als er niets is, is er ook geen zwaartekracht. Hoe moeilijk is dat te begrijpen. Prima, maar ik krijg het vermoeden dat deze ernstig invalide meneer een wrok heeft jegens God (mocht hij bestaan) voor zijn mismaaktheid.

Je gelooft dus in die waarden en normen. Je kunt het krom of recht noemen, maar het komt op hetzelfde neer.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:39

U heeft moeite met lezen? Schrijf ik te snel? Dan zal ik het deze keer langzaam intikken. Let op, daar komt ie: Ik geloof niet, dus ook niet in waarden en normen.
Begrijpt u het nu wel? Belooft u dat u in het vervolg een beetje minder zult projecteren?

Eagle_Eye | 02-09-10 | 14:41:
Weer een die er niets van begrijpt. Of liever niets van niets begrijpt.
Derde en laatste keer dat ik dit linkje plemp in dit draadje.
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Sanglier | 02-09-10 | 14:45
Staat me bij dat u wel gelooft in zelfverrijking met kennis en ervaringen?

Canis Ferox | 02-09-10 | 14:34

Maar is dat zo? Heb je daar een bewijs van. Weet jij wie het christendom heeft verzonnen en om welke redenen? Ik zou het graag zien. Tot die tijd is dat niet iets wat je hard kunt maken. Er zijn zeker mensen die het geloof misbruiken.
Tegenstanders van religie gebruiken dit weer om te zeggen dat het geloof gemaakt is om mensen te misbruiken. Maar er worden ook een heleboel goede dingen gedaan door mensen die geloof uitoefenen. De normen en waarden van het christendom(naastenliefde, hoop, mededogen) zijn een mooi uitganspunt om samen mee te leven. Dat mensen hier denken dat veel gelovigen werkelijk leven naar het idee dat iedereen die niet gelooft in de hel komt en voor eeuwig zal branden is bekrompen. Het getuigt van weinig inlevingsvermogen in een groep waar je maar al te graag op los basht. Misschien is de geloofsmediahype wel naar je hoofd gestegen. 98 a 99 procent van de gelovigen zullen je geen vlieg kwaad doen. Die 2 procent die dat wel doen moeten hard aangepakt worden. Maar onder heidenen ;) zullen er ook wel rotte appels tussen zitten. Het gaat niet om het geloof, maar om de mensen.

@ koerbagh ® | 02-09-10 | 14:37

Theorie blijft dus een door wetenschap uitgewerkte uitleg voor een gebeurtenis.

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 13:48
In het schitterende epos wat je net opgesteld heb, heb het over ene jezus en de prachtige dingen die hij gedaan heeft.
Er is tot op heden nog geen enkel (wetenschappelijk) bewijs dat deze meneer jezus ooit bestaan heeft. De bewijzen dat deze jezus een fictief persoon is geweest en bedacht is uit mytologische voorlopers zijn er echter in overvloed.
google voor lol eens op Mithras, Horus en Dionysos.

boerbeek | 02-09-10 | 14:32
Het feit dat je zegt dat je grootste probleem met de evolutietheorie en de big bang theorie het woord 'theorie' is, geeft aan dat je geen moer van wetenschap weet. Een theorie is een raamwerk en model gebaseerd op feiten, waaruit toetsbare voorspellingen gedaan kunnen worden. Waarom moet dit zo vaak herhaald worden voor gelovigen? Mijn reactie dat je er absoluut geen verstand van heb is misschien niet volwassen, maar wel waar. En omdat je die kennis niet bezit, kan je onmogelijk een weloverwogen en goed-geïnformeerde keuze voor het Christendom gemaakt hebben.

Prodeo Beo | 02-09-10 | 12:08
Dat er voor het bestaan van het heelal geen tijd bestond, hebben de wetenschappers ook wel geconcludeerd, dus zo gek is dat niet van de bijbel.

Staat me bij dat u wel gelooft in zelfverrijking met kennis en ervaringen?
Ondernemer | 02-09-10 | 14:47
Als u het nog niet door heeft: het gaat om de betekenis en consequentie van het werkwoord "geloven". Wie iets gelooft is gestopt met nadenken.

Sanglier | 02-09-10 | 14:45

Mijnheer, ik vind het prima dat u het niet geloven wilt noemen. Maar dat is slechts een woordkeuze. Geloven is niet meer dan vertrouwen hebben in bepaalde waarden.

Heeft u er vertrouwen in dat uw waarden u helpen om uw leven op een voor u goede manier te leiden?

Zo ja, dan valt dat bij mij onder de noemer geloven. Dat uw vocabulaire daar een ander woord voor zal hebben, dat is een onoverkomelijk verschil wat we van elkaar zullen moeten accepteren.

Het Zilte Nat | 02-09-10 | 14:36
De film (komedie) gaat over een man die in de toekomst terecht komt, en daar de aller slimste is omdat de algehele bevolking door devolutie te dom is om te poepen bij wijze van spreken.
De moraal van het verhaal is dat hoe slim je ook bent, en ook al ben je de slimste van iedereen in de wereld. Zelfs dan ben je wellicht niet intelligent genoeg om alles te kunnen weten en te kunnen doorgronden. Intelligentie is heel relatief in die zin. En dat geldt zelfs voor de slimste van onze generatie.

Sanglier | 02-09-10 | 14:52
U maakt het allemaal groter dan het is, met dat geloven. Altijd maar aan alles en aan uzelf twijfelen maakt ook niet gelukkig ;-D

Geloven is niet meer dan vertrouwen hebben in bepaalde waarden.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:53

Als ik na zelfstandig nadenken tot de conclusie kom dat bepaalde waarden goed voor mij zijn is dat dus net even anders dan dat ik ergens op zou vertrouwen of ergens in zou geloven.

boerbeek | 02-09-10 | 14:48:
Nee, het is een omvattende verklaring van geobserveerde feiten in hun samenhang welke vervolgens ook voorspellingen kan doen over nog te observeren fenomenen.
Een theorie is altijd de basis van wetenschappelijk onderzoek. Kan een theorie fout zijn? Ja, dat kan. Newton's zwaartekracht theorie was niet volledig. Einstein was nodig om een nieuwe te maken die de verkeerde voorspellingen uit Newton's theorie rechtzette. Het hele punt is dat wetenschap zichzelf continu verbetert.
Religie verklaart niks, is niks en zal zichzelf nooit verbeteren. Volgens christen is pi nog steeds 3, de aarde plat en de zon draait erom heen. Omdat het zo in de bijbel staat. Dat de bijbel, geschreven door een woestijnvolk 3000 jaar geleden, desalniettemin waar moet zijn is iets voor sukkels.

Stephen Hawking... King.

Sanglier | 02-09-10 | 15:00

Weet u, dit heeft weinig zin. Maar zingeving bestaat voor u waarschijnlijk ook niet. Gelooft u maar dat u niet gelooft. Een vriendelijke groet.

@M. van Helvert
Hawking zegt niet dat God d'r niks mee te maken heeft gehad, als je nou eens zelf de bron goed zou lezen: Hij zegt het is allemaal goed mogelijk zonder een god en dat is heel wat anders.

koerbagh ® | 02-09-10 | 15:00

Ik stel voor dat u een keer gaat praten met praktiserende christenen. En dan niet het bible-belt volk, maar een huis tuin en keukenechristen. De meesten zullen u vertellen dat u de bijbel met een flinke korrel zout moet nemen. Misschien heet het boekje dat op christelijke scholen wordt voorgelezen daarom wel de zoutkorrel. Leest vooral tussen de regels door naar de boodschap achter de uitspraken. En dat is er niet één van haat en nijd... Maar indien u uw ogen daarvoor wilt sluiten, kan ik daar slechts vrede mee hebben.

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 15:08
Er staan inderdaad best leuke dingen in dat sprookjesboek, maar om dr nou een hele religie bij te verzinnen gaat mij een beetje ver.

Lijkt me veel logischer dat God de wereld heeft geschapen. En dat niet alleen...
Een lijstje van zijn geweldige andere scheppingen en getuige van zijn eeuwige goedheid en perfectie:

- aids, sars, ebola, pest, syfilis, platjes, schimmelinfectie, chlamydia, lint- en spoelworm, leukemie, down en zweetvoeten

- honger, oorlog, overstromingen en vulkaanuitbarstingen

-pedofielen, dieven, verkrachters, moordenaars en terroristen. Allemaal geschapen als zijn evenbeeld.

Wetenschappers heeft hij nog even geschapen om zijn rommel op te ruimen.

Logisch.

De Bijbel staat bol van beeldspraak. Dat bepaalde mensen dat te moeilijk vinden kan ik niets aan doen.
Vele normen en waarden zijn nog prima van toepassing op de huidige tijd.

Kijk, ik zal het jullie godverdomme eens uitleggen:
-----------
De mens is vatbaar voor 'geloven'. Uit onderzoek van delen van de hersenen blijkt dat er een gebiedje ontstaan is wat hier open voor staat. Dat is een neurologisch feit en iedere wetenschapper en uiteraard neuroloog zal dit kunnen bevestigen.
Wààr je dat geloof in hebt, kan zijn een god, wetenschap, jezelf of de chihuahua van de buren.
Geloven in een godheid op het punt van het ontstaan van het heelal betekent niets meer of minder dan het wetenschappelijk inzicht ontberen dit te kunnen begrijpen of een geval van indoctrinatie wat ontkent wordt wegens onvermijdelijk gezaag aan de wortels van een opvoeding, omgeving of cultuur.
Blijf vooral geloven in een godheid als je denkt dat dit je helpt; je vult alleen je eigen gaatje er mee in. Ik vul het in met ratio en wetenschap.
De oorsprong van het geloven in een godheid zelf ligt duizenden jaren geleden in niets meer of minder dan het ontbreken van kennis om natuurverschijnselen te verklaren. Op die manier pasten onze hersenen zich aan aan 'het geloven in' een zeker iets. Deze erfelijke last zit nu eenmaal nog in ons.
Vul hem in met je god, je kennis of je onbegrip.
----------
Tot zo ver.

Acht, waarom wetenschap en bijbels als het antwoord op alle vragen toch altijd hetzelfde is.

De Bijbel staat bol van beeldspraak. Dat bepaalde mensen dat te moeilijk
vinden kan ik niets aan doen.
Vele normen en waarden zijn nog prima van toepassing op de huidige tijd.

boerbeek | 02-09-10 | 15:14
Als de bijbel u iets zegt over god, dat suffe boekje is geschreven door mensen
en een hele hoop is eerst nog een paar honderd keer doorverteld.
Tot ze iemand vonden die kon schrijven en het gelijk maar even naar eigen
inzicht heeft opgeschreven (lees uitgelegd).

En we weten allemaal wat dat op kan leveren he, iets doorvertellen aan een
ander. Dat spelletje doen ze al op de kleuterschool, pardon , onderbouw BO.

Vetrouw er gerust op hoor, dan doe ik het wel op mijn gezonde verstand.

Het kan aan Helvert liggen, maar als Hawking stelt dat het "door de zwaartekracht mogelijk is dat het universum zichzelf creëert uit het niets", daarbij referend aan (de onvermijdelijke consequentie van) de natuurkundige wetten, dan lijkt hij me nu toch echt van het pad af geraakt:

Alle gangbare inzichten in de oerknal concluderen dat op DAT specifieke moment (hoewel "moment" in dit verband een dubieus woord is, aangezien de tijd dan nog niet bestaat) er nog geen sprake is van "natuurkundige wetten": Deze ontstaan pas vlak daarna ...

De verdere onafwendbare totstandkoming van een universum, inderdaad als gevolg van de dan zojuist ontstane zwaartekracht, is NIET het moment van creatie: De oerknal is het moment van creatie, en die vindt plaats daarvóór ...

Hieruit blijkt tevens de onzin van de wensgedachte een positief of negatief godsbewijs uit deze gang van zaken te kunnen afleiden:

Als de oerknal het moment van creatie is, wie heeft dan de oerknal bevolen? Wie heeft er voor die oerknal gezorgd? Wie heeft de vonk aangestoken?

Maar ... was het eigenlijk wel een vereiste dat die zou worden 'aangestoken' of bevolen? Ging dat niet gewoon vanzelf?
Is de oerknal niet gewoon een noodzakelijk gevolg van het in zichzelf terugvallen van alle universele materie in één fundamentele singulariteit, kleiner dan een speldeknop waarop geen enkele engel kan dansen?

Dat uitdijende en weer inkrimpende heelal, met zo om de 30 miljard jaar een OERKNAL ertussen, is dat niet net de ademhaling van god, die lekker rustig ligt te slapen? En is god niet eigenlijk een hemels lekker wijf, met tieten zo groot als spiraalnevels en uitwapperende haren als melkwegen, hm?

Hawking, wat een QUATSCH om de godskwestie aan iets te willen verbinden dat ná de oerknal plaatsvond: Zit je soms in een rolstoel of zo? ... :-E

Spontane creatie

, zo stelt

Boeletproef | 02-09-10 | 15:12
Is mis nog een hele hoop andere ellendige dingen, zoals mijn buurman,
maar daarvoor is zelfs in SpitsNieuws niet genoeg electronische ruimte
te vinden.

Zijn de natuurkundige wetten geen functie van het universum?? Zoals zwaartekracht een functie is van massa. Dan moet er dus eerst massa zijn, voordat er zwaartekracht kan zijn. Dan draait Hawking de zaken om, althans in de versie van zijn meest recente uitlatingen volgens het hierboven staande artikel... Ik kan me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen dat hij een dergelijke vergissing zou maken. We hebben het over een van de meest briljante mensen met een onvoorstelbare kennis op allerlei gebied.

Er is overigens geen enkele reden om aan te nemen dat God niet bestaat. Creatie van alles door God is tot nu toe de beste verklaring voor het bestaan van alles, die er is. De wetenschap komt nog niet eens in de buurt van een verklaring en het in het geheel niet aannemelijk, dat zij dat ooit wel zal komen. Niet dat wetenschap niet nuttig is, maar zij moet wel haar plaats kennen en zich niet opwerpen als een soort van pseudo-religie of substituut voor God. Die plaats komt haar simpelweg niet toe. Godsontkenning op grond van 'de wetenschap' is niet meer dan een egotrip van wijsneuzen.

Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 15:22

Verdorie en ik altijd maar denken dat tijd door de mensen bedacht was om, aan de hand van een vast gegeven, aan het vergelijken en rekenen te kunnen slaan.

trouwens, en hoe en god kan bestaan is vrij simpel over tijd, kan en geweten en gedachten worden.
zich zelf ontwikkelen tot en "god". natuur
niet deze onzin van bijbel natuurlijk, heeft helemaal niks met dat sprookje boek te maken.
geen materie voor nodig, hoeft niks voor te bestaan.
zelfs onderbouw voor chairman, voor zijn "Spontane creatie", aye right.

Negeer de laatste 2 mysterieregels in 15:22 ... :-)

Godsontkenning op grond van 'de wetenschap' is niet meer dan een egotrip van wijsneuzen.
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23
Het ontstaan van materie toeschrijven aan 'een godheid' is niet meer dan een egotrip van domme volgelingen.

Creatie van alles door God is tot nu toe de beste verklaring voor het
bestaan van alles
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23

Je bedoelde, is het enige wat ze een paar duizend jaar terug konden
verzinnen om nog ergens een verl;aring voor te hebben.
Het beste in je kerk zondags, ga ik lekker op stap.

abisha | 02-09-10 | 15:26
Ik zou maar eens van die roze pilletjes afblijven, die wartaal van je wordt
steeds erger.

Skysjees | 02-09-10 | 15:17

Hans Teeuwen zei het over gelovigen, maar het is ook op jou van toepassing: Je denkt een alleenrecht op de waarheid te hebben. Als jij iemand voor minder aanziet omdat hij of zij gelooft is dat meer jouw probleem.
Dus dat iemand gelooft staat geregistreerd in zijn hersenen. Betekent dat dat het niet waar is? Nee, het betekent dat het geregistreerd staat in zijn hersenen.
Niemand weet echter wat waar is. Helaas zijn er te veel mensen die hun eigen waarheid als dé waarheid beschouwen.

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23
Dus de verklaring dat een sprookjesfiguur in 7 dagen hemel en aarde heeft gemaakt n paar duizend jaar geleden, is voor jou de beste verklaring van het universum? Misschien moet je je hoofd eens uit je reet trekken en eens n grote mensen boek lezen.

abisha | 02-09-10 | 12:12
Wij laten mongolen of beter gezegd mensen met het Down-Syndroom gewoon thuis wonen, ze gaan ook naar school en sommige werken gewoon, we stoppen ze niet weg... maar ja ik zou mij ook schamen een kind met een afwijking te krijgen omdat ik met mijn neef getrouwd ben...

@Boeletproef | 02-09-10 | 15:25 Hmm, dat komt neer op: "Tijd tekort? Gewoon klok weggooien" ... ;-)
Iets zegt mij dat het zó niet werkt ...

Gekheid op stokje: Het nog-niet-bestaan van tijd in de oerknalgebeurtenis zèlf betekent tevens dat ook causaliteit pas daarna mogelijk is: Fascinerend te bedenken dat oorzaak-gevolg pas kon bestaan vanaf de oerknal, niet?

Gelooft u maar dat u niet gelooft.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 15:02
Ik zal u niet met details vermoeien maar voor mij heeft ook zingeving niets met geloof te maken.

Ik denk dat het in dit geval vooral van belang is dat ú gelooft dat ik niet geloof.

Het is uw keuze.

De natuur zit gewoon te slim in elkaar om een ontwerper uit te sluiten!

Ach, en wie zegt dat we niet moleculen zijn ergens in een woestijn diep onder de grond, waar kleine stukjes smeulende lava de zon vormen. No one knows

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:48
98 a 99 procent van de gelovigen zullen je geen vlieg kwaad doen.
Dat weet je niet. Wacht tot het water ze aan de lippen staat en dan kijken we nog eens. WOII had ook veel gelovigen die met het grootste genoegen hun landgenoten naar de bliksem holpen.
.
De normen en waarden van het christendom(naastenliefde, hoop, mededogen) zijn een mooi uitganspunt om samen mee te leven.
Had heel mooi geweest kunnen zijn.
.
Het gaat niet om het geloof, maar om de mensen.
Precies!

Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 15:22
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23, ongelovige!!
Ook jullie even het eerste linkje van Koerbagh volgen, is Engels, maar dat mag voor zulke intelligentsia als jullie geen probleem zijn.
Hopelijk blaten jullie daarna wat minder hard.

de golf rijder | 02-09-10 | 15:34
De natuur is uitgevonden door een wiskundige. Hoe verklaar je anders phi.

Hehehehe onze kleintjes worden groot Pa.

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:48
Oh ja.
Weet jij wie het christendom heeft verzonnen en om welke redenen? Ik zou het graag zien.
Paul. Maar hem neem ik niets kwalijk. De echte religie begon met Constantijn. Die zou het allemaal wel even regelen; we laten dit weg, we zetten dat erin. En na hem deden nog velen dit binnen de RK kerk.

Maar eencellige wezens kunnen niet uit zichzelf meercellige wezens worden, hoe verklaart de beste man dat dan ?

'de wetenschap kon god niet uitsluiten'? wat een onzin. God bestaat niet en daarmee is hij per definitie uitgesloten. Daar heb ik Stephen Hawkins niet voor nodig.

@Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23
een waandenkbeeld, eigenlijk heb je behandeling nodig maar ik zou zeggen waan lekker verder

Enne, als god wel zou bestaan dan is het de grootste schoft ooit: Jaloers, een gokker met mensenlevens (Job), een egotripper (eisen dat iemand zijn zoon offert om zijn trouw te bewijzen) en gewoon ziek (zijn eigen zoon opofferen)

Enne, waarom moest Jezus sterven voor onze zonden. Als God ons die wil vergeven hoeft hij daar toch niet zo'n ingewikkeld plan voor te bedenken waarbij onder andere een 15 jarige zwanger gemaakt moet worden en haar zoon op ramkoers met het kruis gezet??

Als god zich nu met die ideeen op aarde zou begeven dan werd hij opgesloten en kreeg tbs en dat zou wel verdiend zijn.

Enne, welke god heeft dan de aarde geschapen? de christengod, de hindugod, de god van de papoea's of de aboriginals? of is het die van de indianen, of de polynesiers?
Als het toevallig de god van de indianen is, welke dan, die van de Maya's de azteken de tolteken, de inca's, de hurons, de sioux of de objiwa?

Of hebben alleen de gristenen weer gelijk?

Maar goed, hij bestaat niet

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23
Klopt, na het lezen heb ik besloten dat mijn God, die overigens alle goden gemaakt heeft, de ware is en dat ik vanaf vandaag zijn evangelie hier ga verkondigen.

Genesis rev6.100 <= veel nieuwere versie ook!

Mijn god, een schattige roze pratende koektrommel, met als inhoud eeuwig weten en ratio, heeft alles geschapen in exact 0.0000000001 seconde, behalve de aarde, christelijke God en de mens. Daar had mijn koektrommel geen zin. Hij houdt van delegeren. Het feit dat die christelijke stumper vervolgens over zijn stukje kosmos, de aarde en de mens 6 HELE DAGEN heeft gedaan bewijst dat mijn pratende koektrommel bestaat en heerst over alles. Mijn pratende heilige Koektrommel vindt ook dat je dom lult Kelele. Heeft hij zelf geopenbaard aan mij. Ik ben zijn profeet -hoewel hij mij liever koekje noemt-, ik heb het opgeschreven hier en daarom is het waar. Als je het niet gelooft ga je naar de hel.

Hij heeft trouwens vorige week ook de christelijke God ontslagen als God, vanwege slecht beheer. Jouw lieve heer moet nu elke dag De klep van de heilige koektrommel oppoetsen, bovendien is hij zijn hoofdletter vanaf vandaag officieel kwijt. Ow ja, mijn pratende roze koektrommel houdt enkel van wetenschappers en ratio. De rest gaat naar de hel. Bekeer je snel.. nu er nog hoop voor je is.

Canis Ferox | 02-09-10 | 15:38

Niet de echte religie begon. Het verpesten van de religie begon met Constantijn. Essentieel verschil. De katholieke kerk heeft het geloof inderdaad verbasterd(de pausen dan... met name in de tijd dat de de Medici aan de macht waren) tot een systeem van uitbuiting. Dit is het grootste machtsmisbruik dat zich ooit heeft getoond op het gezicht van de aarde en is vele eeuwen doorgegaan. Echter, het was een minuscule opperlaag die zoveel invloed had.

@Sep Splatter | 02-09-10 | 12:13

ook mijn eerste idee, dat verbeten mondje. Maar misschien toch wat intelligenter dan HB

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23

Ben je klaar? Komtiedan!

Mijn god, een schattige roze pratende koektrommel, met als inhoud eeuwig weten en ratio, heeft alles geschapen in exact 0.0000000001 seconde, behalve de aarde, christelijke God en de mens. Daar had mijn koektrommel geen zin meer in. Hij houdt van delegeren. Het feit dat die christelijke stumper vervolgens over zijn stukje kosmos, de aarde en de mens 6 HELE DAGEN heeft gedaan bewijst dat mijn pratende koektrommel bestaat en heerst over alles. Mijn pratende Heilige Koektrommel vindt ook dat je dom lult Kelele. Heeft hij zelf geopenbaard aan mij. Ik ben zijn profeet -hoewel hij mij liever koekje noemt-, ik heb het opgeschreven hier en daarom is het waar. Als je het niet gelooft ga je naar de hel.

Hij heeft trouwens vorige week ook de christelijke God ontslagen als God, vanwege slecht beheer. Jouw lieve heer moet nu elke dag De Klep van de Heilige Koektrommel oppoetsen, bovendien is hij zijn hoofdletter vanaf vandaag officieel kwijt. Ow ja, mijn pratende Roze Koektrommel houdt enkel van wetenschappers en ratio. De rest gaat naar de hel. Bekeer je snel.. nu er nog hoop voor je is.

Cpt.Spaulding | 02-09-10 | 15:39
Jij en ik zijn ook als eencelligen ontstaan...

@ikzalhandhaven | 02-09-10 | 14:10 Geloven in iets dat niet bestaat maar vlogens degene die het verzonnen heeft almachtig is heeft ons door de eeuwen heen veelgoeds gebracht, nou nou. Ik geloof dat ieder geloof gebaseerd is op het onderdrukken of tenminste minachten van andersgelovigen of zelfstandigdenkenden. Hetgeen u in uw plem weer bevestigd, asl zou iemand die niet uw geloof aanhangt (Sanglier in dit geval) geen normen en waarden hebben. Fijn dat u kracht haalt uit u op een oud boek gebaseerde overtuiging. Iemand die zelf nadenkt zal ook normen en warden hebben, maar dan zonder de door uzelf opgelegde beperkingen

Velen maken de vergissing te denken dat religie ook maar iets met God te maken heeft. Zeg zoiets simpels als 'ik geloof dat God bestaat' en meteen vliegen de spot en verwijten je naar het hoofd, alsof geloof in God zou inhouden dat ik dus ook geloof in allerlei onzin die in diverse religies wordt beweerd.

Ik ga de discussie hier graag met iedereen aan, maar niet op basis van allerlei vooroordelen en andere achterlijke opmerkingen, die slechts duidelijk maken dat God voor jullie een te groot issue is om te kunnen aannemen dat jullie helemaal niet in Het geloven. Val me gerust aan op wat ik schrijf, maar niet op jullie eigen vooroordelen en vooronderstellingen; die zijn voor jullie eigen rekening en het is een kwestie van volwassenheid, intelligentie en beschaving om niet alleen dat onderscheid te maken, maar tevens je persoonlijke problemen zelf op te lossen en die niet te dumpen bij een ander.

Ik zou iets genuanceerder zijn, als ik zo dicht bij de dood stond als Hawking.

abisha | 02-09-10 | 15:26
Je moet eens wat vaker het woordje "en" door "een" vervangen. Dat leest wat makkelijker.

baca | 02-09-10 | 15:32

De uitspraak van uw naam is japans voor idioot. Daarmee bent u prima te vergelijken. Als u nu nog niet doorheeft dat het als beeldverhaal bedoeld is, heeft u iets serieus niet begrepen. U verwijst, samen met anderen hier op SN/GS, telkens naar een kleine groepering fundies die totaal niet representatief zijn voor de christelijke gemeenschap in Nederland. Of voor de gelovige gemeenschap in de hele wereld.
De meeste gelovigen zijn gematigder en zien de bijbel niet als gebruiksaanwijzing, maar als handleiding. Subtiel verschil is dat het bedoeld is om je een bepaalde levensstijl aan te meten die bij je past, maar die ook goede normen en waarden waarborgt. Dus als u fundies wilt gaan bashen is dat prima, maar schaar het niet onder de noemer religie, maar onder de noemer fundie's.

Nu heb ik zin in ijs met saus..

Boeletproef | 02-09-10 | 15:45
Is toch slim van Kelele? Hij vraagt om een bewijs van het ongerijmde. Doen alle gelovigen. Iets onverklaarbaars bevestigt het bestaan van een god. Zolang wij niet alles kunnen verklaren, is er dus een god. Lekker passieve benadering. Kom maar eens met direct bewijs dat god bestaat.
*onrustig omhoog kijken doet*

De Bijbel staat bol van beeldspraak. Dat bepaalde mensen dat te moeilijk vinden kan ik niets aan doen.
Vele normen en waarden zijn nog prima van toepassing op de huidige tijd.
boerbeek | 02-09-10 | 15:14
Dat heeft de pastoor zeker gezegd. Nou niet dus. De bijbel is een geschiedenisboek. Punt.
Of alles wat daarin geschreven is, ook echt gebeurd is, is weer een ander verhaal.

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23
Het geloven in een god is een gevolg van datgeen wat u zelf beschrijft. Een fenomeen wat onze wetenschap niet kan verklaren. Om het dan maar op een opperwezen te gooien die alles uit de hoge hoed tovert, zoals dat de algelopen duizenden jaren is gebeurd, is dan een beetje de omgekeerde wereld dunkt mij.
We moeten gewoon accepteren dat we niet alles weten en kunnen verklaren, dat is de basis.

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:50
jaja ongelovige wijsneus, probeer dan ook eens wat te leren, kijk naar de link zoals hierboven gegeven, is echt boeiend, een voordracht van een prof die er echt veel vanaf weet. Misschien dat zijn verklaring voor jouw geen antwoord geeft, maar het laat wel zien dat de wetenschap al veel verder is dan wat jij denkt dat ze zijn, en niet alleen in theorie, maar ook in wetenschappelijk bewijs hiervan.

Max1272 | 02-09-10 | 15:49

U heeft mij nergens zien schrijven dat Sanglier geen normen en waarden heeft. Ik verwonder mij enkel dat hij niet in normen en waarden gelooft. Hij heeft zijn eigen bewoordingen ervoor, die ik doorgaans onder de noemer geloven hanteer. Ik geloof zeker dat hij wel normen en waarden heeft. Verder heb ik eerder gezegd dat ik beide theorieen onwaarschijnlijk vindt, dus om mij gelovig te noemen(in de zin van religie) is een beetje voorbarig. Ik vind slechts dat het religiebashen hier vormen aanneemt die onredelijk zijn voor de gemiddelde geloofsovertuigde. Verder vind ik dat het christendom mooie normen en waarden heeft, dat is echter geen belemmering voor mij, maar een verrijking. Ik vind ook dat rijpe bananen lekkerder zijn dan groene. Dat betekent niet dat ik nooit meer een groene zal eten.

@ Ondernemer | 02-09-10 | 15:52
Waar vraag ik om bewijs?

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:50
Niet zo arrogant he. Mijn Pratende Koektrommel vindt dat echt NIET ok. Geloven moet en wel in de Pratende Koektrommel. Hij is de onbewogen beweger. Een Koektrommel inderdaad. Zo moet je de enige ware god in het vervolg ook aanspreken. Hem gewoon god noemen schept veel te veel verwarring.

Jij bent gewoon te kortzichtig om in te zien dat een pratende koektrommel de oorzaak, basis en consequentie van alles is. Je snapt kennelijk niet dat er iets meer dan intelligentie nodig is om dat te begrijpen dat niet te verklaren is.

komt dat schot | 02-09-10 | 15:55

Aaaah nu komen we ergens. Jij vraagt begrip van een gelovige voor jouw autoriteit, en uw gesprekspartner vraagt begrip voor zijn autoriteit. Gaat u in elkaar verdiepen en misschien is de wereld dan niet zo zwart-wit.

Boeletproef | 02-09-10 | 15:45
Ik denk dat jij de link van Koerbagh ook wel boeiend zult vinden..

Voor allemaal: kijk naar de pica ..
Een lieve knipoog van vriend Stephen kunnen we krijgen.

@komt dat schot | 02-09-10 | 15:36 Hehe, zit je me nou te stangen? Je bedoelt toch het informatieve en uiterst vermakelijke filmpje "'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009" op http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo waarnaar Koerbagh verwijst?

Wellicht wordt dit opgehelderd middels een verwijzing naar "koerbagh ® | 02-09-10 | 13:57" waarin hij glashelder is inzake zijn standpunt ... :-E

...er was eens een sims poppetje dat opzoek ging naar zijn maker.... hij tuurde door zijn zouist verschene telescoop en tuurde het hele universum af en nergens kon hij zijn maker vinden. Tenslotte kwam hij tot de conlusie dat een schepper niet bestond. Zelfs de meest geleerde sims gemeenschap zag in het diepe een vorm van beweging als ritmische golven van 1 naar 0 maar niemand had ooit contact met zijn maker.
Er was slechts een kleine groep sims die wel wist hoe de schepper was. Niet dat zij hem/ haar ooit gezien hadden maar het boekje dat zomaar was verschenen vertelde hoe hij/zij er uit zag. en er stond in dat als ze deden zoals hij graag wilde hij ze zou bewaren voor deel 2...... de rest moest daar vreselijk om lachen en noemde ze dwaas.......

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 16:00
Zeg als ik begrip wil kom ik in ieder geval niet bij iemand die zich door handhaving groot voelt. Meestal is dat een onbeduidende uitvoerder van een verordening van iemand anders die wel zelfstandig mag beslissen.

Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 16:01
Ja die bedoel ik, de verwijzing die jij geeft snap ik nu weer niet.

komt dat schot | 02-09-10 | 16:04

Of het is een verwijzing naar onze nationale lijfspreuk?
Het betekent dat Nederland haar soevereiniteit zal behouden. Fijn dat u zo op de hoogte bent van uw vaderlandse cultuur..

ICallSoWhat | 02-09-10 | 16:04
Anders ga je even pokeren, en 3 miljoen wegdonken ;).

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 16:11
In het Frans had ik hem wel herkent, daarin was onze nationale lijfspreuk toch gesteld?

De natuur zit gewoon te slim in elkaar om een ontwerper uit te sluiten!
de golf rijder | 02-09-10 | 15:34

Pffff echt..
de natuur zit zeer slecht en inefficient in elkaar is is juist een argument Voor evolutie en tegen ontwerp

waarom heeft en mol ogen, een struisvogel vleugels
waarom hebben rodebloedcellen van vogels een kern (terwijl dat nadelig is)
waarom bevat vogel DNA genen die coderen voor tanden.
en zo zijn er duizende voorbeelden.
waarom iets express niet optimaal ontwerpen

komt dat schot | 02-09-10 | 16:00

Ik heb een klein bezwaar tegen ontstaans-theorien. Begin en eind zijn een beetje teveel menselijke begrippen. Ik geloof niet erg in de noodzakelijkheid ervan. Puur omdat wij eindig zijn wil niet zeggen dat al het andere ook eindig is. Singulariteit is ook zoiets. Een eenmalig kosmisch event.... tuurlijk... not....Het is gewoon een dom feit dat als iets 1x kan gebeuren het ook meerdere keren kan gebeuren ad infinitum. Tijd heb ik ook al niks mee. Handig voor rekenen, maar vooral vervelend.

Ik heb in ieder geval geen last van vragen zoals: "wat was er voor het begin" en "wat was er voor er tijd was dan". Niet relevante met een grote mate van vooronderstelling. Alles was er gewoon altijd al. En tot onze frustratie (ik geniet er trouwens van) kunnen wij even kijken naar iets moois dat eeuwig en altijd zal zijn en komen tegelijkertijd tot het besef dat wij heerlijk vergankelijk zijn, wormenvoer.

Het tragische van het leven.... het heeft een heerlijke komedie-factor.

ps) Er is ook al een bouncing universe theorie in de maak. Horava heeft vorig jaar wat gaatjes gedicht in de quantumwetenschap.

random gast | 02-09-10 | 16:11
geld is een middel voor redding evenals wijsheid dat is. Het voordeel van wijsheid is dat het je op de lange duur in leven houdt.....

Ik verwonder mij enkel dat hij niet in normen en waarden gelooft. Hij heeft zijn eigen bewoordingen ervoor, die ik doorgaans onder de noemer geloven hanteer.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 15:57

U verwondert zich en vervolgens trekt u mijn kijk op de zaak in twijfel simpelweg omdat u vindt dat mijn kijk eigenlijk uw kijk op de zaak is maar dan in andere bewoordingen. U heeft geen alleenrecht op de waarheid.

@Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23 die stelt "Creatie van alles door God is tot nu toe de beste verklaring voor het bestaan van alles, die er is. De wetenschap komt nog niet eens in de buurt van een verklaring en het in het geheel niet aannemelijk, dat zij dat ooit wel zal komen":

De wetenschap kan alles verklaren (of zal dit binnen een meetbare tijdsspanne kunnen), met uitzondering van één ding:

(het plaatsvinden van) de oerknal zèlf ...

Het valt aan te nemen dat de wetenschap dat (plaatsvinden van) de oerknal zèlf nimmer zal kunnen verklaren, gegeven de aard van die oerknal en het alsdan ontbreken van o.a. causaliteit (zie verder "Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 15:22") ...

Maar om uit die onmogelijkheid dan maar gelijk te concluderen dat "Creatie van alles door God tot nu toe de beste verklaring is voor het bestaan van alles", is QUATSCH:

Ten eerste is "God" een object van "geloof" en niet van ratio, laat staan een automaat waar je een kwartje in kunt gooien om een "verklaring" te krijgen: "Verklaringen opleveren" is totaal tegengesteld aan de aard van "God" ...

Ten tweede kan, even for the sake of argument aannemend dat "God" zou bestaan, door mensen niets worden verklaard inzake "God"'s betrokkenheid bij het ontstaan van alles ZONDER daarbij wetenschappelijke mogelijkheden te gebruiken, al is het maar "1+1=2":

Het is dus onzin "creatie van alles door God" te benoemen tot "de beste verklaring voor het bestaan van alles" ... evenzeer als het onzin is een negatief of positief godsbewijs aan de wetenschap te willen ontlenen ...

Spontane Creatie? Da's net zoiets als Spontane Generatie. En da's weer precies net zoiets als Abiogenese.
Allemaal zo'n 150 jaar geleden door de heer L. Pasteur naar het rijk der fabelen verwezen middels een paar simpele wel wetenschappelijke experimenten. Maar de atheistisch filosofen van deze tijd blijven dat inmiddels lang vergane lijk maar opgraven om het te kunnen herherherinterpreteren in hun 'er is geen schepper'-geloof. Over achterlijk gesproken...

vraagtekentje | 02-09-10 | 15:48
Hoe zijn we als eencellige dan tot meercellige verandert ? Nee dat kan niet, er is dus geen andere verklaring dan dat een opperwezen ons gemaakt heeft, welke dat is onduidelijk, maar dat het waar is staat vast.

@ikzalhandhaven | 02-09-10 | 15:57 QUOTE:
-Dus u leeft zonder dat u ergens in gelooft? U bent nergens voorstander van? U bent nergens tegenstander van? U heeft geen normen en geen waarden?-
Als dit cynisch bedoeld was, mea culpa.
Ach, laat maar.

klopt, ik was het

Ach, laat maar.
Max1272 | 02-09-10 | 16:28

ikzalhandhaven (s)preekt met zijn/haar hart, niet met zijn/haar hoofd.

Waarom zou een inteligente schepper niet scheppen via Evolutie? Of is dat vloeken in twee kerken?

Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 16:25 ""Ten eerste is "God" een object van "geloof" en niet van ratio""

In mijn optiek is het idee van Spontane Creatie, Spontane Generatie, en afgeleide Abiogenese een object van geloof, en niet van ratio. En dat betreft dus geloof in iets dat Louis Pasteur 150 jaar terug wetenschappelijk gezien door de plee spoelde.
"Spontane Creatie" welliswaar niet inderdaad, maar da's right up the same alley.
Just keep digging in the sewer...

Dat er iets uit niets komt, in 1 zin gebruiker met het woord 'logisch', is onlogisch.
Er ontstaan geen zaken spontaan. Toen niet, nu niet en nooit niet.
Wetmatigheid, kans of schepping. Kans is hier uitgesloten. En je kan niet met een droog gezicht verkondigen dat er een natuurwet is die iets uit niets laat komen. Zo blijft een of andere scheppingsdaad (door een God of aliens als je dat liever hebt) over als de beste verklaring.

"de wereldberoemde natuurkundige en kosmoloog"
Buiten ons, op aarde, kent niemand hem.

@Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 16:25
"De wetenschap kan alles verklaren (of zal dit binnen een meetbare tijdsspanne kunnen), met uitzondering van één ding:"
LOL. Je bent intelligent genoeg om te kunnen te bevatten dat deze bewering nog niet waar is, of misschien wel nooit waar wordt. Nu is de vraag nog of je geloof in het positief reductionisme toelaat dat je dit begrijpt.

de golf rijder | 02-09-10 | 15:34

Iedereen die nog steeds gelooft in Intelligent Design gelooft in de pseudo-wetenschappelijke methode. Die methode gaat ervan uit dat het antwoord al bekend is. Bijvoorbeeld "Alles is zo complex dat er wel een maker moet zijn" en dan op zoek gaat naar iets dat de wetenschap nog niet of onvoldoende kan verklaren. Vinden ze zoiets dan zeggen ze "Kijk zie je wel, God bestaat". Niets wetenschappelijks aan. En alle voorbeelden, zoals het flagellum, ogen en het slot-sleutel principe van sommige proteinen, zijn allang bewijsbaar verklaard met evolutie. Evolutie-theorie is allang geen theorie meer. Intelligent Design is geloof. Geen weten.

Boeletproef | 02-09-10 | 16:20
Het gaat niet direct over de dingen die je aanhaalt, het is meer een samenvatting van waar de wetenschap op dit moment staat, in theorie en in bewijs hiervan. Maar prima hoor, als jij meer lol hebt in andere dingen vind ik dat best.

Sanglier | 02-09-10 | 16:24

Ik trek het in twijfel, maar accepteer uw visie. U heeft mij uitgelegd hoe u tegen deze zaken aankijkt, en dat is prima.
Ik vind echter wel dat, hoewel uw terminologie anders is, wij beiden in onze eigen normen en waarden geloven. U noemt dat niet geloven, maar rationeel denken en van daaruit conclusies trekken.
Die conclusies zijn uw rationele antwoorden op de vragen des levens. Op deze antwoorden vertrouwt u. In mijn belevingswereld heet dat geloven, maar in uw belevingswereld is dat anders. Dat accepteer ik, en ik hoop dat u accepteert dat ik er anders tegenaan kijk. Dit is niet mijn alleenrecht op de waarheid. Dit is mijn eigen waarheid. ik laat u vrij om te geloven in uw waarheid.

Linke Joop | 02-09-10 | 16:34
Ja vandaar natuurlijk dat wereldberoemd, en niet universeelberoemd...

random gast | 02-09-10 | 16:11
geld is een middel voor redding evenals wijsheid dat is. Het voordeel van wijsheid is dat het je op de lange duur in leven houdt.....

ICallSoWhat | 02-09-10 | 16:24
Had de persoon achter jouw pokerende nickname nou ook maar die wijsheid.

Allemaal | 02-09-10 | 16:32
Het is allang wetenschappelijk aangetoond dat er zaken uit het niets ontstaan kunnen. Gebeurt bij CERN aan de lopende band. Zijn gewoon mensen die dat veroorzaken met onderzoeken gebaseerd op kennis van natuurwetten. Zo is ook al aangetoond dat 1 ding op 2 plekken tegelijkertijd kan zijn. Juist deze zaken maken wetenschap boeiend.

Op deze antwoorden vertrouwt u.
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 16:37

Daar gaan we weer. Ik vertrouw mijn antwoorden helemaal niet, daarom blijf ik nadenken. U moet dringend stoppen met te doen alsof u alle antwoorden heeft. Die heeft u niet, net zo min als ik.

Boeletproef | 02-09-10 | 16:36 ""zijn allang bewijsbaar verklaard met evolutie""
BEWIJS?? Oh ja?? Breng dat bewijs maar eens! Laat maar eens zien hoe een bacterie zonder flagellum zichzelf een flagellum bij-evolueert. Of hoe een beest zonder ogen zichzelf ogen bij-evolueert etc. DAT is BEWIJS.
Jouw "bewijs" bestaat namelijk uit niets meer dan een l*lverhaal over hoe het misschien wellicht eventueel mogelijkerwijs wel eens gegaan zou *kunnen* zijn. Ofwel totaal nietszeggende hypotheses.
Ik kan ook een lulverhaal/"hypothese" ophangen over hoe de LCD-TV in jouw woonkamer vanzelf had kunnen ontstaan. Dat maakt het nog niet waar, laat staan bewezen.

Boeletproef | 02-09-10 | 16:41 ""Het is allang wetenschappelijk aangetoond dat er zaken uit het niets ontstaan kunnen. Gebeurt bij CERN aan de lopende band.""
Oh ja?? Ik blijf me verbazen met jouw beweringen. Doe mij eens een link van al die zaken die uit nulkommaniets ontstaan zijn middels de Hand Of CERN?

Dat maakt het nog niet waar, laat staan bewezen.
4nonymous | 02-09-10 | 16:43

Is dat voldoende reden om in een schepper te geloven?

Wie is de persoon in de foto?

Cpt.Spaulding | 02-09-10 | 16:28
Pak je biologie boek er nog maar eens bij, celletje 1 ontmoet celletje 2 et voilá er gebeurt een "wonder" (en volgens Theo Maassen liggen die wondertjes 9 maanden later massaal bij de baby-dump, ook wel kinderdagverblijf genoemd)

@4nonymous

opdezelfde manier waardoor een bacterie resistent wordt voor antibiotica
sequenciele (punt) mutaties, biologische druk en (veel) tijd.

vogels delen veel genen met reptielen, echter een groot deel is uitgeschakeld
omdat deze onnodig zijn geworden. waarom je DNA genoom onnodig groot maken met non-coding genen

waarom heb jij een staartbeen.

@4nonymous | 02-09-10 | 16:32 Laat ons de zaken even in volgorde afhandelen: Jij reageert op mijn statement "Ten eerste is "God" een object van "geloof" en niet van ratio":

Ben je dat met me eens (ik neem toch aan van wèl)? Of is volgens jou "God" vanuit menselijk perspectief NIET een object van "geloof", maar (van) iets anders, mogelijkerwijs zelfs van "ratio"? (In dat geval ben ik natuurlijk sprakeloos ... ;-)

Vervolgens stel jij dat "Spontane Generatie, en afgeleide Abiogenese een object van geloof zijn, en niet van ratio":
"Spontane Creatie" is volgens jou wèl een wetenschappelijk feit, lees ik:

In laboratoria-potjes oersoep heeft zich inderdaad meermaals "Spontane Creatie" voorgedaan:
Mutatie -> evolutie als funktie van aanpassing aan leefomstandigheden is, naar mijn beste weten, wetenschappelijk vastgesteld:
Zowel het gevormde heelal als de vorming ervan zijn wetenschappelijk verklaarbaar, of zullen dat in een meetbare tijdsspanne zijn:

So far for science:

Het enige dat de wetenschap nooit zal kunnen verklaren is het (plaatsvinden van) de oerknal zèlf ... en uit dat simpele feit kan voor de miljoenste keer worden afgeleid dat de wetenschap God niet kan bewijzen of ontkrachten ... èn ... vice-versa ... :-)

Sanglier | 02-09-10 | 16:42

Dus er is bij u niet zoiets van: Dit is het antwoord waar ik op vertrouw, totdat zich er een beter antwoord aandient? Vertrouwen sluit nadenken niet uit. Maar ik begrijp u nu beter. Ik zag even over het hoofd dat u op die manier redeneerde. Mijn excuses. Ik ben niet altijd even snel van begrip.

Overigens spreek ik niet alleen met het hard. Het gaat ok zeker met het hoofd. Ik kies ervoor om mijn hart te laten spreken, omdat ik een teveel aan rationaliteit beangstigend vind. Niet vanwege de waarheid die erachter zou kunnen liggen, maar vanwege het feit dat het humane aspect vaker uit het oog verloren wordt.

Als er een god was heeft hij 'project: Aarde' allang achtergelaten.
Mensen zijn het onkruid van de planeet... zijn evenbeeld?
-
De huidige regerende religies die ontstaan zijn. in het midden oosten, waren de ondergang van de vorigaande beschavingen.
-
In India wisten ze wat de afwijking van de aardas is, dit in beeld gebracht m.b.v. tempels
-
De oorspronkelijke zuidamerikanen wisten de afstanden van de planeten in ons zonnenstelsel, wederom nauwkeurig m.b.v. tempels in beeld gebracht.
-
Ook egypte had geen problemen met sterrenkunde, zelfs waren er al Oceanische handelsroutes o.a. zijn er sporen gevonden van cocaïne in hoge egyptische kringen.

Huidig regerende geloven hebben bijgedragen aan de ondergang van voorgaande beschavingen, de mensheid is reeds meerdere malen opnieuw opgestart.

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 16:54
hard of hart?

komt dat schot | 02-09-10 | 16:36
Zo bedoel ik het niet, had het al gezien. Maar toen ik jaren geleden wilde weten hoe genetica in elkaar stak heb ik ook gewoon de studieboeken gekocht en geleerd. Ik hou niet zo van samenvattingen kijken op het interweb.

De Eik(el) | 02-09-10 | 16:58
Yep en over ruim 2 jaar zijn we weer aan de beurt, laat maar komen die Anti-christ, van mij mag ie alle gelovigen bekeren, misschien dat we het dan nog "redden".

vraagtekentje | 02-09-10 | 16:59
Als u zo gaat beginnen, had u net zo goed een hoofdletter aan het begin van uw zin kunnen plaatsen. Maar inderdaad, het was een spelfout. Dank u.

Dus er is bij u niet zoiets van: Dit is het antwoord waar ik op vertrouw, totdat zich er een beter antwoord aandient?
ikzalhandhaven | 02-09-10 | 16:54

Ik heb geen behoefte aan een zoektocht langs religies en denkbeelden.

Wat een held, zo geniaal en zo'n doorzetter.

Boeletproef | 02-09-10 | 17:00
Je had het al gezien terwijl je niet van samenvattingen houdt? Maar best hoor, maar zeg dat dan meteen.

En daar hebben we die meneer in een rolstoel voor nodig, omdat anders niemand het gelooft. Dat is pas triest.

Het enige dat de wetenschap nooit zal kunnen verklaren is het (plaatsvinden van) de oerknal zèlf ... en uit dat simpele feit kan voor de miljoenste keer worden afgeleid dat de wetenschap God niet kan bewijzen of ontkrachten ... èn ... vice-versa ... :-)
Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 16:53

Niet helemaal. God is perfect en eeuwig en heeft creatie vastgelegd in een boek die DE waarheid bevat. Dat wetenschap allang heeft aangetoond dat genesis een leugenachtig stuk verzinsel is van dooie schrijvers betekent ook dat de rest onzin is, geschreven door mensen in lang vervlogen tijden. God kan namelijk niet een almachtige perfecte schepper zijn EN dingen fout opschrijven.

Andere gelovigen hebben daarom gemakshalve de bijbel maar laten vallen en houden vast aan "een maker", terwijl er nul komma nul bewijs is voor überhaupt zelfs een noodzaak voor een schepper. Iemand die gelooft in een schepper is niets anders dan iemand die te lui is om zelf dingen uit te zoeken. Zij claimen "het weten" te vinden in "het geloof in de/een maker", terwijl geloof juist per definitie weten uitsluit. Dat zij "zich niet voor kunnen stellen dat er geen maker zou zijn" geeft slechts hun kwaliteit van vermogen tot voorstellen aan.

Voor onbeantwoorde vragen en angsten is geloof, in welke vorm dan ook, niet meer dan een fopspeen.

Is het mogelijke bestaan van een God zoveel gekker dan het bedenken hoe ons universum is ontstaan?

Het menselijke brein kan die vorm van abstractie en denken zonder tijd nog niet aan. Alles herleid je toch naar hoe jij je leven ervaart. Met onze natuuurwetten van tijd, licht, snelheden en materie. Wellicht is dit het enige universum maar er zouden er nog meer kunnen zijn waar TOTAAL andere natuurwetten gelden. Dit is gewoon bijna niet te bevatten.

Oneindigheid is gewoon zoiets raars omdat hier voor ons alles eindig is. Overal wordt een labeltje met levensduur, afstand of snelheid op geplakt.

Boeletproef | 02-09-10 | 17:19

Geschreven door mensen...

Als er mensen zijn die wat tijd hebben (ongeveer 1 uur), en hier echt interesse in hebben (denkers), zou ik jullie deze link willen aanbieden:
'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
maar hoe dan ook, dit nieuws is al veel langer bekend;)

Hij is trouwens ook de laatste die in god gelooft.

Dat God niet bestaat kan nimmer bewezen worden. Daarom moeten we ons op het tegendeel concentreren. Pak de kans.

Uiteindelijk komen we tot de conclusie dat zwaartekracht niet bestaat dus er is niets en als klap op de bekende vuurpijl wij zijn zeker niets.en over een paar miljard mensenjaren is er definitief niets meer .

"Ben je dat met me eens (ik neem toch aan van wèl)? Of is volgens jou "God" vanuit menselijk perspectief NIET een object van "geloof", maar (van) iets anders, mogelijkerwijs zelfs van "ratio"? (In dat geval ben ik natuurlijk sprakeloos ... ;-)"

Zolang velerlei zaken niet wetenschappelijk aangetoond zijn is net zowel irrationeel als rationeel om zaken die vanuit het niets ontstaan toe te schrijven aan een onzichtbare man/kracht. Net als vroeger, zeer lang geleden, toen een volstrekt rationele ruil tussen eten/maagd en voorspoed/goede oogst volstrekt rationeel was en nu irrationeel lijkt. Alleen is onze zucht naar de wetenschappelijke verklaring vele malen groter waardoor we een godbeeld, géén religie met al die poppenkast, subiet verwerpen.

Ik heb besloten dat ik na al het gezeik van het CDA de afgelopen tijd en na al het gezeik omtrent geloof nu ook maar actief ga evangeliseren tegen het geloof en domheid.

Ja, ze hebben het recht op vrijheid van godsdienst.

Nog wel. Het rare recht suggereert zelfs dat het iets substantieels is met bestaansrecht. Zo gauw mogelijk schrappen. Tot die tijd heb ik het recht om niet te geloven en al die kortzichtige geïndoctrineerde pathetische zieltjes af te fikken tot op de schoenveters. Zij dragen bij tot de degeneratie van het algemeen gezond verstand in ons land en zijn minstens zo schadelijk als overdadig GHB-gebruik. De wereld waar mijn kinderen straks in moeten opgroeien wordt door gelovigen gevaarlijk. Overal evangelisten met angstinboezemerij, valkuilen, gouden berg-beloftes en smerige retoriek. Het zou een stuk prettiger zijn als ik straks mijn kind gewoon praktische dingen kan leren in plaats van mijn kind ook nog moet leren zich te wapenenen tegen theoretische waarheidsverkrachtende relifanaten.

Tijd is niet een verzonnen concept. Tijd is een variabele die wij als constante beschouwen. Dit komt omdat de factoren die de tijd kunnen beinvloeden astronomisch groot of snel moeten zijn. En ja ons leven beperkt zich tot planeet Aarde waar deze factoren nooit kunnen werken.
random gast | 02-09-10 | 13:32
Eensch. Toch een opmerking. Op aarde werkt die factor ook, maar is-ie verwaarloosbaar klein. Een heel klein verschilletje, maar toch...

"Door de zwaartekracht is het mogelijk dat het universum zichzelf creëert uit het niets".

Helemaal niets, of 'zwaartekracht'? (=een vorm van energie). Lijkt mij logisch dat er niet niets was, maar energie. Die energie werd bij de big bang omgezet in het heelal met massa. Het is niet voor niets E=mc2.

Wat boeit God het nou of wij geloven of ontkennen dat hij bestaat?

Als ie bestaat heeft ie grotere problemen aan zijn hoofd.

Alle catastrofes door de natuur ingegeven zoals aardbevingen, stormen, tsunami's, vulkaanuitbarstingen enz.

Hij heeft veel werk aan de winkel, zijn creatie is niet zo goed gelukt.

Ik zou m een 5 geven voor de moeite op de schaal van 10. Daar ga je niet mee over.

Pas als ie dat soort zaken regelt, moet ie het lef hebben om ons ter verantwoording te roepen, ok?

@Boeletproef | 02-09-10 | 16:41
"Het is allang wetenschappelijk aangetoond dat er zaken uit het niets ontstaan kunnen. Gebeurt bij CERN aan de lopende band"
Jij hebt het over het ontstaan van iets uit niets. Maar wat we bij het CERN zien, is dat er veel intelligentie nodig is (dus niet spontaan) om deeltjes te laten ontstaan uit botsende neutronen (dus iets en niet niets).
Het is dus niet wetenschappelijk aangetoond, al helemaal niet 'allang' en zeker niet 'aan de lopende band'. Toch leuk geprobeerd.
-
"Juist deze zaken maken wetenschap boeiend."
Dat maakt het voor jouw boeiend, maar niet perse voor mij. Voor jou is dit misschien boeiend omdat het je positivistisch reductionistisch/materialistische/naturalistische wereldbeeld ondersteunt? Ik zie veel meer in de bestudering van functie (medisch, biologisch, klimaat, etc)

@Boeletproef | 02-09-10 | 17:19 Hmm, de relatie tussen "God" en bijbel is éénrichtingsverkeer: De bijbel is mensenwerk (d.d. 586 BC) waar god, mocht hij/zij bestaan, niets mee te maken heeft, zoals "ikzalhandhaven | 02-09-10 | 17:31" al opmerkte ...

Ik, als a-gnost in de ware zin des woords, zeg dat geen enkel mens ooit kennis had inzake god of goden, en ben dus een vijand van profeten (zij zijn oplichters en charlatans) en heilige boeken (manuals of war) ... maar ik zal niet de vergissing begaan dezulken enige relatie met eventuele goden toe te dichten: Alle onzin en waanzin die in thora, talmud, bijbel en qur'an staan zijn voortbrengsels van mensen, doorgaans geëxalteerde dwazen, en gáán uitsluitend over mensen ... :-E

Gebeurt bij CERN aan de lopende band"
Jij hebt het over het ontstaan van iets uit niets.
Allemaal | 02-09-10 | 19:20
Heel interessant is een link die ik van Methylfenidaat | 02-09-10 | 15:02 op het draadje van Geenstijl vond: http://gvdorst.blogspot.com/

Daar wordt uitgelegd dat materie uit vacuum ontstaat, maar dat vacuum niet echt 'niets' is: ik kwoot uit de link: "Vacuüm zou enorm veel potentiële energie bevatten, 1 cm3 vacuüm kan heel onze Melkweg verdampen, vaak ook wel nulpunt energie genoemd.". Om materie uit energie te laten 'ontstaan' is niet zoveel nodig (E=mc2).

Overigens kan het best dat er botsende neutronen voor nodig zijn :-).

Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 19:43
of Mo een dwaas was weet ik niet, hij is toch al 1400 jaar zeer succesvol gebleken :-).

La Bailaora | 02-09-10 | 20:00
Mozart leefde in de achttiende eeuw.
En laat mij er buiten.

Lekker belangrijk, als ik maar kan neuken

Wat een triest geval eerst vanaf je 23 in de rolstoel en in het hiernamaals voor eeuwig in de Hel. Zwaarte kracht natuurkundige wetten etc Allen hebben zij zich onderworpen aan Hun Schepper, helaas is de mens opstandig en koppig om hetzelfde te doen. God heeft jullie de eerste keer gemaakt hoe makelijk zal het de tweede keer zijn.

Het is weer eens wat anders, dat moet ik hem nageven. Maar ook hij denkt vanuit menselijk perspectief. Zoals dat buitenaards volkeren ons waarschijnlijk kwaad willen doen omdat bijv. Spanjaarden alle Inca's hebben afgeslacht (ed etc).
Spontane creatie klinkt wel leuk maar is nog steeds niet afdoende. We hebben het over iets dat eens niets was. En dat de reden is wat wij God plegen te noemen.
Ik heb moeite God (zowiezo) te plaatsten in bovenstaande.

De wereld wordt door god bestuurd en niet door de MENS
zielig als je zo denkt.
appro | 02-09-10 | 12:16

idd, denken dat er een god is of goden zijn, pff bedenk is wat nieuws. de theorie van scientology is iig een poging, danwel nog lachwekkender dan de bijbel. tijd dat alle relis voor een finale oorlog gaan en de niet reli's zoals mij met rust laten? helaas zijn de niet relies dan waarschijnlijk het eerst aan de beurt, thx god's!

goodversusevil | 02-09-10 | 20:26

aaaaah een god die zal straffen en belonen. Geweldige uitvinding om de domme massa met vrees in toom te houden. Je bent vast een goed christen die volgens goed gelovige tradities verteld wordt wat ie moet geloven in plaats van er zelf over na te denken

@La Bailaora | 02-09-10 | 19:58
Over het spontane ontstaan van deeltjes vind je heel weinig. Het Principe van Mach laat eigenlijk zien dat alle materie en energie onlosmakelijk met elkaar is verbonden. Dat maakt het plausibeler dat dat vacuum een soort nulpunt is, ipv niets. Ik denk dat dit lijkt op wat jij beschrijft.
Waar men beweert dat spontane creatie wel bestaat, doet men dit maar al te vaak in een anti-religieuze context en dat maakt het verdacht. Het meest bijzondere vond ik op de website van het CERN. Hoe kinderen te overtuigen van spontane creatie: http://cdsweb.cern.ch/record/581016/files/0209265.pdf . Even voor de duidelijkheid: Er staat geen enkel bewijs in.

Allemaal | 02-09-10 | 19:20
Zoals ik achterloop op feitelijke woordelijke bijbelkennis, zo lopen andere mensen achter op wetenschap. Ik kan niet alles tegelijk lezen. Ik heb wel voorkeur. Wetenschap is verder dan je denkt. Ja, er is een boel intelligentie nodig voor CERN en de experimenten. Om je te beroepen op Heisenberg om "onwetenschappelijkheid" aan te tonen is zielig. Er zit altijd een afwijking in resultaten en de mens is altijd een factor. Toch kunnen we vrij nauwkeurig natuurlijke processen nabootsen en gebruiken. In de zon botsen ook neutronen op elkaar, komt geen mens aan te pas, toch voel je de warmte en heb je er lol van. Ik denk dat een atoombom ook wel aantoont dat we kennis van zaken hebben. Dat het niet alleen maar een simpel theoretisch iets is en dat de resultaten en uitkomsten wel degelijk in de praktijk zo functioneren als in de theorie. Qua repliceren komen we verdomd dicht in de buurt van natuurverschijnselen. De kernenergie waar heel veel huishoudens op draaien komt vanuit de wetenschap en vanuit dergelijke studies.

Mijn wereldbeeld is geenszins reductionistisch of materialistisch. Het is zoals het is. Ik vind het mooi zat zonder er zaken aan toe te hoeven voegen. Jij kijkt meer naar functie, daar kan ik je ook uit de droom helpen. Wat dacht je dat aan de basis staat van al die functie? Een hele hoop intelligentie en wetenschap. (Overigens sluit mijn visie zaken als poëzie en andere kunstvormen etc niet uit.)

@Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 19:43
Ik ben liever helemaal niets. Geen a-gnost en geen atheïst. Deze termen scheppen verwarring omdat ik meen dat ze impliceren dat er wel "meer" is of kan zijn. Ik vind dat een assumptie geschikt voor idioten. Atheïst klinkt als iemand die erkent dat er een god is, maar als individu ervoor kiest het van de hand te wijzen. A-gnost klink als iemand die zegt dat god of goden nooit gekend kunnen worden en neemt binnen die stelling de vooronderstelling aan dat er god of goden kunnen zijn, waarna deze nog een kwalificatie krijgen ook (dat wil zeggen als iets dat niet gekend kan worden.... deze stelling wordt heel vaak gebruikt in "godsbewijzen" en lijkt op jou krenten en pap-verhaal van gisteren) Mijn wereld is genoeg zonder iets extra. De wereld heeft geen god of goden nodig. Bij mij hebben ze een sinterklaas-status, de status van een grote leugen en deceptie. Niets alles dat te denken is bestaat.

Ook zie ik in het bestaan van een oorsprong, een filosofische grote "onbewogen beweger" een probleem. Het heelal, de natuur, de wetten en al het zijnde is intrinsiek verbonden met elkaar. Het heeft geen doel nodig en geen oorzaak. Het zijn is het doel in zich van alles. Iets dat daarbuiten of daarboven zou bestaan zou datzelfde nog in hogere mate moeten bezitten. Dat maakt creatie onzinnig.

Wij zijn oneindig onbelangrijk in het grote geheel en toch menen we dat we een doel moeten hebben en gekregen moeten hebben. "Alles um sonnst" kan er door de arrogantie en angst niet in. (De dood komt altijd onverwacht, terwijl het de ultieme zekerheid is) In dit universum blijkt echter het tegendeel. We zijn een marginaal iets. Dat gegeven vervolgens niet te accepteren, maar een oorzaak (=doel) te bedenken daarbuiten is absurd. Ik denk dat de volkeren van weleer het beter inzagen en daarom het leven ook als een tragedie beschouwden.

@La Bailaora | 02-09-10 | 20:00 ... waarvan echter zo'n 1370 jaar morsdood ... :-E

God creëerde het heelal niet en mohamed is een pedofiele sprookjesfiguur.

Wat is God ? En als hij toch aan het toekijken was is hij waarschijnlijk nog steeds op vakantie.

@Boeletproef | 02-09-10 | 21:02 Geheel tot je dienst, m.u.v. jouw interpretatie van het woord agnost: De afwijzing van gnosis (inzake goden) is niet zozeer een soort inverse implicatie van godsbestaan: Het betrekt zich uitsluitend op mensen en wat die uitspoken, en is meer een oorlogsverklaring aan profeten en de religie die zij helaas voortbrengen ...

Een agnost bemoeit zich niet met goden, omdat hij beseft dat de mens er geen zinnig woord over kan zeggen, en dat alle woorden die er wèl over werden gezegd, de mensheid slechts ongeluk, verderf en dwaasheid hebben gebracht ...

Ik ga je er overigens tòch op wijzen dat "Mijn wereld is genoeg zonder iets extra" feitelijk a) óók een keuze is, en b) derhalve evenzeer kan worden opgevat als een (inverse) implicatie van godsbestaan ... voer voor filosofen ... ;-)

Of we "een marginaal iets" zijn, dat weet ik niet: Er zijn tamelijk substantieële theorieën over het feit dat er toch een heel setje buitengewone omstandigheden (en tamelijk) zeldzaam in het heelal aan te pas komt om een soort aarde aan de reutel te krijgen: Type zon, afstand, een paar gasreuzen niet te vergeten, waterrijke kometen enzovoorts: Ligt niet overal voor het oprapen, zegt men ...

Wat mij betreft: Als de gelegenheid zich voordoet veroveren we, marginaal als we zijn, met onze hyperdrive fakkelschepen, het hele heelal ... :-E

God is de voorwaarde voor een oneindig aantal heelallen. De Omnipotente hoeft deze niet te maken alleen de voorwaarden te creeeren.

Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 21:21

Ik weet niet of keus een goed woord is. Het feit dat ik geen stront in mijn soep gooi wil niet zeggen dat ik een keus aan het maken ben. Het is niet echt een keus. Misschien vind ik het gewoon niet nodig. Het wordt pas een keus als iemand het voor mijn neus neerzet en vraagt of ik stront in mijn soep wil. Voor mij is het geen keus, wel voor de ander. Voer voor filosofen.

Een bepaalde moeilijkheid zit hem ook in het woordje geloof. Ik denk echter dat er twee vormen van geloof zijn. "Ik geloof dat de aarde rond is", is niet dezelfde als dat ik zeg dat "ik geloof dat de aarde vierkant is". Waar de eerstgenoemde is gebaseerd op bewijs van derden en eventueel verifieerbaar is, is de tweede een vorm van geloven die ondanks bewijs van derden blijft bestaan tot ik de moeite neem om het te verifiëren en mijn kop uit het zand haal. Als ik een koppige idioot ben blijft het gewoon bestaan. Ook als ik andere mensen ervan kan overtuigen, blijft het onzin.

Onze Lieve Heer heeft trouwens wel een plaatsje van bestaan weten te veroveren binnen de wetenschap/filosofie. In de Memetica bestaat God als een wezenlijk iets, een cultuurverschijnsel. Een begrip dat geboren wordt, evolueert en sterft. K3 en Teletubbies vallen er ook onder.

Ik vind het wel typisch dat op alle fronten alles van paradigma naar paradigma verschuift behalve het geloof. Alle vooruitgang en ontwikkeling gaat snel, behalve geloof. Iedereen wil elke week het nieuwste mobieltje, maar niemand wil elke week het nieuwste geloof.

Ruimteschip klinkt gezellig. Ik hou me graag aanbevolen voor een plekje. De relifundi's zullen de wetenschap maar al te graag uitzwaaien denk ik. :p

Wanneer zou G'd Hawkin tot zich roepen..? Vragen...en nog eens vragen !

Wij zijn toeval.

@Boeletproef | 02-09-10 | 21:52 Deal (driftig Hawking-aandrijving ontwerpen gaat), maar euh euh, aarde niet vierkant? Zeker weten? Hmmm ... http://www.youtube.com/watch?v=ou8vRWTSsJo (skip commercial) ... ;-E

M-Theory MF

Stelling: het vragen om wetenschappelijk bewijs voor de geldigheid van geloof is net zo absurd als het vragen om religieus bewijs voor de geldigheid van wetenschappelijke bevindingen. We hebben het over uitingen van verschillende kennismechanismen van de mens: de ratio en de spiritualiteit. Elk heeft zijn eigen kenmerken en eigenschappen. Het is een beetje als vragen een architectonisch werk muzikaal te verklaren; je kunt een poging doen en het resultaat kan best kunstzinnig zijn, maar helemaal duidelijk wordt het, eufemistisch uitgedrukt, nooit.

Wat sommige wetenschapper, maar vooral veel wetenschapsadepten doen, is als iemand die het bestaan van de uitvinder van de verbrandingsmotor ontkent, omdat hij aan het ontdekken is hoe dat ding werkt.

Gaan we uit van de 'Big Bang' als beginpunt van onze werkelijkheid, rijst natuurlijk de vraag naar de oorzaak en de samenstelling daarvan. Een voortdurend inkrimpend en uitdijend heelal ben ik hierboven al tegengekomen als verklaring, maar dat bevredigt natuurlijk niet, want dan blijft de vraag: wat is de oorsprong van dát systeem als geheel? De vraag naar de oorzaak van het ontstaan van onze werkelijkheid van tijd, ruimte, energie en materie (waarbij je het standpunt kunt innemen dat materie een vorm van energie is) wordt ingegeven door onze logica van oorzaak en gevolg, maar onze logica is juist een gevolg van onze werkelijkheid en het is maar helemaal de vraag of deze logica wel van toepassing is op de werkelijkheid vóór de onze, waaruit de onze is ontstaan.

Stel dat deze logica altijd van toepassing is en was. Dan moet iedere oorzaak op zich ook weer een gevolg zijn van een voorliggende oorzaak en krijg je dus een keten van oorzaken en gevolgen en is onze werkelijkheid er maar één in een reeks, maar hoe lang die reeks is, weten we niet. Een ding weten we wel en dat is dat tijd een voorwaarde is voor oorzaak en gevolg, omdat die twee elkaar per definitie opvolgen en dus niet tegelijkertijd kunnen plaatsvinden. In dat geval is het, alweer volgens onze logica, onwaarschijnlijk dat die keten van oorzaak-gevolg eindeloos teruggaat en dan stuit je dus onvermijdelijk op de noodzaak van een oorzaak, die geen oorzaak buiten zichzelf heeft: God.

Stel dat onze logica niet op de werkelijkheid voor de onze van toepassing is en dat daarin bijvoorbeeld 'tijd' niet bestaat. Dan hebben begrippen als 'altijd' en 'nooit' geen enkele betekenis. Bovendien is dan per definitie oorzaak en gevolg als ontstaansmechanisme uitgesloten. Dan kan dus niets ontstaan uit iets anders en is het ontstaan van onze werkelijkheid onmogelijk, tenzij daar een macht heerst, die zich van de wetmatigheden van de werkelijkheid niets hoeft aan te trekken: God.

Wat is het grootste bezwaar van tegenstanders van het gods-idee? Is het dat het een kracht is, die iets creëert? Dat lijkt me niet, want dat concept is in alles verweven en geaccepteerd. Is het de idee van creatie van onze werkelijkheid uit 'niets'? Maar wat is niets? Dat moet hoe dan ook 'iets' zijn, want het kan zijn. En in de werkelijkheid van 'niets' is onze logica, die bepaalt dat 'iets' niet uit 'niets' kan ontstaan, waarschijnlijk helemaal niet van toepassing. Welke eigenschappen dat 'niets' heeft, weten we niet. Het is best mogelijk dat het ontstaan van 'iets' daarin niet alleen heel wel mogelijk, maar misschien wel onvermijdelijk is. Kom je natuurlijk wel weer op de vraag: hoe is het 'niets' ontstaan... Is het dan misschien de idee van bewustheid en wil van die kracht? Bewustheid en wil impliceren doel en misschien zelfs zin. Doel en zin impliceren streven en streven impliceert specifiek gedrag en specifieke functie. Ook van de mens; de mens als radertje, gebruikt door een macht buiten de mens... Een beetje ego kan daar natuurlijk maar slecht tegen.

Hoe intelligent kunnen mensen zijn? Niets is niets, dus verklaar dat uit niets ineens dat hele heelal is ontstaan, dat noem ik toch echt niet niets, dat is een gigantische hoop magma, lava, gesteente en zand.

Hoe wijzer men wil overkomen hoe achterlijker men gaat redeneren, hij beweert nu gewoon dat hij slim is en de rest achterlijk, geef hem niets te eten dan zou hij volgens eigen zeggen iets te eten hebben.

Dom gezwets een kind van 4 weet nog wel dat niets ook werkelijk niets is, maar de heren geleerden maken er iets van hahahaha

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:29
Hoe kun je nu op hoge toon een verklaring voor het universum eisen aan het begin van een oorzakelijke keten, en vervolgens die eis laten vallen als het over God gaat?

Als je beweert dat er een intelligente, creërende kracht achter ons universum zit, dan moet daarvoor ook een oorsprong zijn, net zo goed als voor het universum zelf.

Groot verschil is echter dat het universum aantoonbaar simpel begon, en naarmate de tijd vorderde complexer werd. Intelligentie is per definitie complex en kan zo dus niet begonnen zijn. Dus ik vraag je bij deze: Waar kwam God vandaan?

"Stelling: het vragen om wetenschappelijk bewijs voor de geldigheid van geloof is net zo absurd als het vragen om religieus bewijs voor de geldigheid van wetenschappelijke bevindingen."

Nog even reageren op je stelling.

Als religie (of geloof, zoals je het zelf noemt) een claim maakt over eigenschappen van het universum, dan kan die geldig zijn of niet. God bestaat, of hij bestaat niet. Hij heeft het universum geschapen, of hij deed dat niet. Hoe dan ook maak je een bewering over het universum, en dat kan op een empirische manier getest worden. Vragen om wetenschappelijk bewijs voor een religieuze claim is inderdaad onzinnig, tenzij (!) die claim zich begeeft op wetenschappelijke gronden. Bijvoorbeeld het ontstaan van het universum, of de eigenschappen ervan.

En ik moest hartelijk lachen om de term "religieus bewijs". :P

Stelling: het vragen om wetenschappelijk bewijs voor de geldigheid van geloof is net zo absurd als het vragen om religieus bewijs voor de geldigheid van wetenschappelijke bevindingen.
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:29

Waarom accepteren mensen niet dat sommige vragen onbeantwoord dienen te blijven tot het antwoord gevonden wordt?

@ Canterwood | 02-09-10 | 22:39
"Als je beweert dat er een intelligente, creërende kracht achter ons universum zit, dan moet daarvoor ook een oorsprong zijn, net zo goed als voor het universum zelf."

Dat probleem los je niet door uit te gaan van een oorsprong zonder god. Sterker nog: je maakt het er alleen maar groter mee.

@ Canterwood | 02-09-10 | 22:39
"Hoe kun je nu op hoge toon een verklaring voor het universum eisen aan het begin van een oorzakelijke keten, en vervolgens die eis laten vallen als het over God gaat?"

Eis ik dat dan en nog wel op hoge toon??

Canterwood | 02-09-10 | 22:39
"Groot verschil is echter dat het universum aantoonbaar simpel begon, en naarmate de tijd vorderde complexer werd. Intelligentie is per definitie complex en kan zo dus niet begonnen zijn. Dus ik vraag je bij deze: Waar kwam God vandaan?"

Dat betekent toch niet, dat er geen intelligente kracht *achter* kan zitten?! Dat zou dan waarschijnlijk tevens betekenen, dat die wijze van ontwikkeling de bedoeling was.

Waar God vandaan kwam, weet ik niet. Waar kwam jouw eerste begin, jouw oer-oorzaak vandaan?

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:49
"Dat probleem los je niet door uit te gaan van een oorsprong zonder god. Sterker nog: je maakt het er alleen maar groter mee."

Als we een fysieke oorzaak kunnen vinden voor het ontstaan van het universum is het probleem daarmee opgelost. Het uitvinden van een ontwerper ervoor is een oneindige regressie. In verband met de complexiteit van intelligentie zou je namelijk zeggen dat iemand God moet hebben gemaakt, en waar kwam dat figuur dan vandaan? Enzovoort, enzovoort.

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:51
"Eis ik dat dan en nog wel op hoge toon??"

Ik kwoot u:

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:29
"Gaan we uit van de 'Big Bang' als beginpunt van onze werkelijkheid, rijst natuurlijk de vraag naar de oorzaak en de samenstelling daarvan. Een voortdurend inkrimpend en uitdijend heelal ben ik hierboven al tegengekomen als verklaring, maar dat bevredigt natuurlijk niet, want dan blijft de vraag: wat is de oorsprong van dát systeem als geheel? "

universum = een zin, God sprak en het was er ofwel God sprak een zin (universum) en het was er.

Waarom accepteren mensen niet dat sommige vragen onbeantwoord dienen te blijven tot het antwoord gevonden wordt? Religie is een voorbarig antwoord op deze vragen, evenals wetenschappelijke speculaties.

@ Canterwood | 02-09-10 | 22:43
"Als religie (of geloof, zoals je het zelf noemt) een claim maakt over eigenschappen van het universum, dan kan die geldig zijn of niet. God bestaat, of hij bestaat niet. Hij heeft het universum geschapen, of hij deed dat niet. Hoe dan ook maak je een bewering over het universum, en dat kan op een empirische manier getest worden. Vragen om wetenschappelijk bewijs voor een religieuze claim is inderdaad onzinnig, tenzij (!) die claim zich begeeft op wetenschappelijke gronden. Bijvoorbeeld het ontstaan van het universum, of de eigenschappen ervan.

Geloof is niet per definitie religie. Het heeft ook een meer algemene betekenis.

Als een religie zich uitlaat over, bijvoorbeeld, het ontstaan van het universum of de eigenschappen daarvan, is dat per definitie een religieuze claim, niet een wetenschappelijke.

"En ik moest hartelijk lachen om de term "religieus bewijs". :P"

Waarom? Religieus bewijs bestaat wel degelijk. Het voldoet niet aan de eisen die de wetenschap aan bewijs stelt, maar dat geldt omgekeerd ook. Jouw lachbui is, denk ik, te wijten aan jouw à priori superioriteitsstelling van de wetenschap.

Waar God vandaan kwam, weet ik niet. Waar kwam jouw eerste begin, jouw oer-oorzaak vandaan?
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:53

Dat weet ik nog steeds niet, en dat weet nog niemand. Maar we werken eraan. De religieuzen onder ons schijnen er al achter te zijn, maar volgens mij houden die zichzelf alleen maar voor de gek.

Ik zie in ieder geval geen reden om aan te nemen dat het een intelligente kracht was. Daar schijn je anders over te denken. Waarom is dat?

Dat betekent toch niet, dat er geen intelligente kracht *achter* kan zitten?! Dat zou dan waarschijnlijk tevens betekenen, dat die wijze van ontwikkeling de bedoeling was.
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:53

Ja, dat betekent het wel. Je kunt namelijk beweren dat er een intelligente kracht achter het universum zit, maar tenzij je de oorsprong daarvan kan verklaren is die bewering inhoudsloos.

Stelling:

Door het toevoegen van "God" aan de oerknal geraakt de vraag naar de oorsprong geen centimeter dichter bij het antwoord (en dat geldt trouwens ook voor de vraag naar het doel): De complexiteit van het probleem neemt toe noch af:

Derhalve is er geen enkele noodzaak voor de factor "God":
Dat er dan tòch een menselijke behoefte blijkt te bestaan aan die niet-noodzakelijke factor moet daarom worden verklaard uit totaal andere motieven dan het beantwoorden van die vragen ...

@ Canterwood | 02-09-10 | 22:55

Als je een fysieke oorzaak vindt, volgt toch automatisch de vraag naar de oorzaak van die fysieke oorzaak?!

Ah, nu begrijp ik je. Ik stel zo maar even een God aan het begin en vraag dan niet: waar komt die vandaan?? Tja, ik weet het niet. Netzomin als jij weet, waar jouw oer-oorsprong vandaan komt. We zijn dus in feite even ver.

Geloof is niet per definitie religie. Het heeft ook een meer algemene betekenis.
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:59

Okay, mee eens. In alledaagse zin is het werkwoord geloven van andere betekenis dan in religieuze zin, dus die krijg je van me.

"Als een religie zich uitlaat over, bijvoorbeeld, het ontstaan van het universum of de eigenschappen daarvan, is dat per definitie een religieuze claim, niet een wetenschappelijke."

Dat is niet waar. Als de Paus zegt dat het universum geschapen is, en dat doet hij, dan maakt hij een claim over het universum. Dat het uit het kamp van religie komt doet niets af aan het feit dat zoiets empirisch getest kan worden, mits er testbare eigenschappen worden meegeleverd met de claim.

"Jouw lachbui is, denk ik, te wijten aan jouw à priori superioriteitsstelling van de wetenschap."

Diezelfde wetenschap gaf ons dit medium. Ik ben het met je eens dat iedereen het recht heeft te geloven wat hij wil, en dat er niet valt te zeggen wiens wereldbeeld uiteindelijk beter is.

Wat ik echter niet slik is de zogenaamde gelijkheid tussen religie en wetenschap: De wetenschap heeft ingebouwde foutcorrectie en streeft naar een accuraat model van de werkelijkheid. Dat kan ik van religie niet zeggen. Qua beweringen over de waarheid is het wetenschap die een plek op de praatstoel verdient, en als ze daar zit zal ze de eerste zijn die toegeeft dat ze fout kan zitten.

Ja, als God het heelal zou hebben geschapen, wie heeft God dan weer doen ontstaan ? To be or not to be that's the question. We moeten als mens accepteren dat we ons bestaan nooit helemaal zullen begrijpen. Neemt niet weg dat Jezus voor mij de beste profeet is, ook al zou Hij in het echt nooit hebben bestaan. Het gaat mij om zijn boodschap van liefde en innerlijke vrede. Dus weg met alle religieuze dwang die door mensen is ontstaan.

@ Sanglier | 02-09-10 | 22:58
We zullen die antwoorden wel moeten afwachten, maar ondertussen is het zo leuk erover van gedachten te wisselen. Zolang we aan onze ideeën erover voor anderen geen gevolgen verbinden, is er niets aan de hand... ^^

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:03
Een intelligentie kan niet zomaar, uit het niets, ontstaan. God vooraan de oorzakelijke keten zetten lost dus niets op tenzij je kunt verklaren waar die vandaan komt. Het vinden van een fysieke oorzaak zal t.z.t. zijn vragen oproepen uiteraard, maar dan weten we in ieder geval waar we over praten in empirische zin.

Ik ben niet degene die beweert iets te weten over het ontstaan van ons universum; dat ben jij. De bewijslast ligt dus ook bij jou.

@ Canterwood | 02-09-10 | 22:59
"Ja, dat betekent het wel. Je kunt namelijk beweren dat er een intelligente kracht achter het universum zit, maar tenzij je de oorsprong daarvan kan verklaren is die bewering inhoudsloos."

Het verweer erop dus ook. Dat heeft feitelijk niets met het al of niet bestaan van God te maken, maar met het feit dat er mensen zijn, die in het bestaan van God geloven. Het heeft dan ook maar weinig met wetenschap te maken, tenzij je van mening bent, dat de uitgangspunten van 'de wetenschap' als een soort pseudo-religie verbreid moet worden.

Allemaal | 02-09-10 | 20:51
Ja, ben het wel met je eens, nulpunt zou dan iets zijn als de = in E=mc2. En botsende neutronen kunnen de katalisator zijn waardoor energie zich om kan zetten in massa, of andersom. Ik denk ook dat uit het niets niet zomaar iets kan komen, er moet toch iets zijn en er moet ook iets zijn dat de 'state' verandert.

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:11
"Het verweer erop dus ook."

Er is geen verweer nodig als er geen verklaring bestaat.

We zullen die antwoorden wel moeten afwachten, maar ondertussen is het zo leuk erover van gedachten te wisselen. Zolang we aan onze ideeën erover voor anderen geen gevolgen verbinden, is er niets aan de hand... ^^
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:06

Het is helemaal niet leuk om die vragen nu al te willen beantwoorden, juist omdat de meningsverschillen niet kunnen worden opgelost en tot problemen leiden. Religie heeft de mensheid alleen maar ellende gebracht, dat zal niet minder worden door wetenschappelijke speculaties. Ik moet er niet aan denken wat er kan gebeuren als iemand het bewijs vindt dat god wel of niet bestaat.

Sanglier | 02-09-10 | 23:16
Ik kan je nu al vertellen wat er dan gebeurt: Dan wordt de definitie van god doodleuk zó aangepast dat het bewijs niet meer van toepassing is. Zo ging het de afgelopen 400 jaar immers ook.

Jezus Christus is de meest besproken mens ter wereld, Hij was geen wetenschapper, geen geleerde maar een dood eenvoudige timmerman maar nog nooit heeft er op deze wereld een mens rondgelopen die de wereld zo veranderd heeft als Hij, zelfs onze jaartelling is door Hem ontstaan.
Er zijn meer boeken over deze Jezus geschreven dan over welk ander mens ook.
Was Hij een wie Hij zei dat Hij was (Gods Zoon) of was Hij de grootste fantast die ooit geleefd heeft? Is het antwoord Hij is Gods Zoon dan moeten wij ons houden aan wat Hij heeft gezegd, was Hij echter een fantast zijn alle christenen de meest beklaagde mensen ter wereld.

Ik zelf geloof dat Hij Gods Zoon is en dat alles wat in de Bijbel staat waar is.

Wetenschap veranderd steeds, God is en blijft altijd dezelfde, Hij is eeuwig dus heeft Hij geen ontstaan of einde, daarom zegt Hij ook "Ik ben de Alpha en Omega het begin en einde".

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 22:29

...Stelling: het vragen om wetenschappelijk bewijs voor de geldigheid van geloof is net zo absurd als het vragen om religieus bewijs voor de geldigheid van wetenschappelijke bevindingen...

Het wederom de stelling die een discussie onmogelijk maakt. Toch laat ik de koektrommel nu even weg. Je fouten zijn bijna pathologisch. Je bouwt eerst alvast in je stelling in, dat de vraag die de wetenschap stelt absurd is en daarna schrijf je pas de rest.

De vraag van de wetenschap is echter een hele normale, relevante en niet absurde vraag. Het geloof heeft het antwoord immers al. Het zou de wetenschappers een heleboel werk schelen. Juist op dat moment laat het geloof de grootste lacune zien in haar betoog. Daarna gaan ze zich beroepen op alles dat niet aantoonbaar is. Ook de arrogantie komt dan bovendrijven. Jij doet het zelf ook weer.

Ratio en spiritualiteit zijn volgens jouw gescheiden. Jij bedient je van de ratio om iets neer te zetten dat blijkbaar meer of hoger is dan de ratio van jezelf: de spiritualiteit. Alleen van daaruit kan je blijkbaar het geloof begrijpen. Onder een MRI gebeurt er echter niets spiritueels in je koppie. Wat voor profeet ben je? Wederom laat je zien dat je niet in staat bent een valide stelling te poneren.

Met de huidige stand van zaken kan je trouwens stellen dat het logischer is dat de keten oorzaak gevolg eeuwig is. Occam's razor. De keten op zich is 1 ding. Dat er aan het begin een God staat maakt het 2 dingen. Logica van Occam dicteert dat de simpelste van de twee de ware is. Dan kom je op een eeuwige keten. Een eeuwige keten is logischer dan een eeuwige keten voorafgegaan door iets anders dat eeuwig is. "Entities should not be multiplied unnecessarily." Hij zei ook: "God's existence cannot be deduced by reason alone." Dus wat jij doet is de ratio misbruiken om iets irrationeels in je hoofd te verklaren. Hetzelfde dat Intelligent Design bijvoorbeeld doet.

Andersom zijn vragen prima valide. Freud was ook wetenschappelijk bezig met het irrationele in de mens te verklaren. Waanideeën zijn van alle tijden. Als maar genoeg mensen dezelfde waan hebben dan krijgt de waan vanzelf bestaansrecht. Er is echter geen onderscheid tussen wanen qua waarheid. Allen zijn even reëel. Heb jij je nooit afgevraagd waarom een klein groepje gelovigen een sekte heet en een grote groep een religie? En een eenling een geestezieke?

Als je tijd weghaalt, dan blijft het reële gewoon bestaan. Altijd en nooit, twee uitersten houden ook dan gewoon een betekenis. Gelukkig houdt de wereld wel van wetmatigheden en logica. Bijvoorbeeld dat de aarde op een bepaalde afstand van de zon draait met een bepaalde snelheid. Niet de zon om de aarde.

In de rest van je betoog doe je iets wat de wetenschap ook doet. Zoeken naar een oorzaak. Jij bent echter de enige die zegt dat het concept van gods-idee algemeen geaccepteerd is, voor je verder gaat. Weer een aanname (een krentje). Maakt de rest weer irrelevant.

Het "niets" is trouwens een wezenlijk iets in onze belevingswereld. Sartre heeft daar wel eens een klein boekje aan gewijd. L'être et le néant.

Yeshua Hamasiach | 02-09-10 | 23:20
Ja, wetenschap verandert steeds. Dat komt omdat er nieuw bewijs boven tafel komt, en de wetenschap zich daaraan heeft aan te passen.

Religie negeert nieuw bewijs. Daarom verandert het niet.

Yeshua Hamasiach | 02-09-10 | 23:20

Gelukkig regeert hier het gezonde verstand. Boeken zijn zo 1900. Tegenwoordig kan je kijken wie belangrijk is en het meest beschreven is aan de hand van Google. Even zien....

Mohammad .... 71.000.000 hits
Jezus .... 5.000.000 hits

islam.... 177.000.000 hits
christianity ..... 28.000.000 hits

Veel plezier met je nieuwe geloof. Je wordt waarschijnlijk een loyale moslim.

@ Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 22:59
"Door het toevoegen van "God" aan de oerknal geraakt de vraag naar de oorsprong geen centimeter dichter bij het antwoord (en dat geldt trouwens ook voor de vraag naar het doel): De complexiteit van het probleem neemt toe noch af"

Het is een totaal verschillende complexiteit. Die van de wetenschap is samen te vatten als de onoplosbare vraag naar de oorsprong van de oorsprong van de oorsprong, ad infinitum. Die van een God, met eigenschappen als almacht et cetera et cetera, geeft bij aanvaarding van die eigenschappen wel een definitief antwoord op de vraag naar de oeroorsprong, maar doet de vraag naar de grootheid en grootsheid, naar de 'inhoud' als je wilt, van God rijzen.

" Derhalve is er geen enkele noodzaak voor de factor "God":
Dat er dan tòch een menselijke behoefte blijkt te bestaan aan die niet-noodzakelijke factor moet daarom worden verklaard uit totaal andere motieven dan het beantwoorden van die vragen ..."

Vooralsnog lijkt de wetenschap een doodlopende weg. Of eigenlijk: de wetenschap leidt tot een knooppunt met schier oneindige splitsingen. Het aantal vragen neemt exponentieel toe met ieder antwoord dat we vinden en die vragen worden steeds complexer en moeilijker te beantwoorden.

Voorts is de menselijke behoefte aan diepere zingeving een aanwijzing voor de noodzaak van het bestaan van God.

Echt op z'n Hawkings komt ie met een weer met complexe theorie waaruit maar een makkelijke conclusie is te trekken. "God bestaat niet."
Dit moet wel het meest waardeloze werkje zijn wat hij ooit heeft afgeleverd. er bestaat immers niet eens bewijs dat Hij er wel is laat staan ooit geweest is.
Bij dit soort berichten vraag ik me af welke organisatie de portemonnee heeft getrokken. Daar zal God de hand toch niet in hebben gehad?

Voorts is de menselijke behoefte aan diepere zingeving ....
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:29

Er is geen noodzaak voor die behoefte.

Die van een God, met eigenschappen als almacht et cetera et cetera, geeft bij aanvaarding van die eigenschappen wel een definitief antwoord op de vraag naar de oeroorsprong, maar doet de vraag naar de grootheid en grootsheid, naar de 'inhoud' als je wilt, van God rijzen.
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:29

Aanvaarding van God's bestaan en eigenschappen behoort maar op één enkel ding te berusten: Bewijs. Heb je dat?

"Het aantal vragen neemt exponentieel toe met ieder antwoord dat we vinden en die vragen worden steeds complexer en moeilijker te beantwoorden.

Voorts is de menselijke behoefte aan diepere zingeving een aanwijzing voor de noodzaak van het bestaan van God."

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:29

Wetenschap is inderdaad moeilijk en complex, maar dat is geen reden om er dan maar niet aan te beginnen, daar het de enige manier is om een zinnig antwoord te vinden.

En dat laatste verbaast me echt: Mensen willen dat God bestaat, en daarom bestaat hij?

@ Boeletproef | 02-09-10 | 23:20
Wat een ontwijkingsmanoeuvre! Ben je het met de stelling eens of niet? Zo niet, kom dan met inhoudelijke argumenten: "Nee, ik vind niet dat het absurd is om voor religieuze beweringen wetenschappelijk bewijs te vragen, want..." Of schrijf gewoon: "Je hebt gelijk." Dat kan natuurlijk ook... In theorie... Hypothetisch... Maybe not.

De wetenschap heeft meerdere malen aangetoond dat de wat er in de Bijbel staat waar is, er zitten radiohalo's in graniet, zou dus de aarde miljarden jaren oud zijn konden die er niet ingezeten hebben.

Zoek maar op internet naar dr. Robert Gentry over bovenstaand onderwerp.

Wetenschap verandert steeds omdat men iets beweert wat achteraf toch niet zo blijkt te zijn, kijk maar wat ze ons al jaren zeggen over omega 3 vetten, deze zouden goed zijn voor ons hart, nu blijkt dus dat deze vetten helemaal niet werken.

Mensen komen steeds met iets anders, en als het niet past in het tijdbestek dat ze dachten worden er gewoon ettelijke duizenden, miljoenen en zelfs miljarden jaren aan geplakt, kijk maar eens in de schoolboeken van pakweg 100 jaar geleden toen was de aarde enkele duizenden jaren oud, maar nu komen ze al met miljarden jaren aanzetten.

Yeshua Hamasiach | 02-09-10 | 23:37

Gooi dan je computer maar weg. En alles wat je hebt dat van plastic is gemaakt. En je verbrandingsmotor. De vliegindustrie kan overboord, medicijnen kunnen weg. Werkt allemaal toch niet, want gemaakt d.m.v. wetenschap.

Ja, wetenschap komt er soms achter dat wat ze eerder zei niet klopt. Dat is juist de bedoeling. Als je niet bereid bent fout te zitten hoef je niet aan wetenschap te beginnen.

Voorts is de menselijke behoefte aan diepere zingeving een aanwijzing voor de noodzaak van het bestaan van God.
Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:29
Ook al heb ik genoten van je hierboven gelanceerde filosofie over het niets, denk ik dat je met deze stelling nogal een sterke aanwijzing geeft voor het feit dat de mens god heeft gecreeerd. Hij heeft er immers behoefte aan. Dat maakt het een stuk onwaarschijnlijker dat hij dus werkelijk bestaat.

Overigens is de discussie over oorsprong niet relevant, omdat dat probleem allang is opgelost. E=mc2. Voor energie bestaat er geen tijd, en is er dus geen begin en eind. Tijd is een variabele van het heelal, maar energie is een geheel ander 'hoedanigheid'. Wat energie is weet eigenlijk geen mens, en misschien is dat dan wel het soort 'god', maar dat hoeft niet met een god te worden verklaart. Energie is gewoon.

@ Boeletproef | 02-09-10 | 23:20
"Ratio en spiritualiteit zijn volgens jouw gescheiden. Jij bedient je van de ratio om iets neer te zetten dat blijkbaar meer of hoger is dan de ratio van jezelf: de spiritualiteit."
Niet iets dat hoger is dan de ratio. Evenmin is de ratio hoger dan de spiritualiteit. Ze hebben ieder hun eigen functie. Er is geen intrinsieke hiërarchie of machtsstrijd.

@Boeletproef | 02-09-10 | 21:02
"Om je te beroepen op Heisenberg om "onwetenschappelijkheid" aan te tonen is zielig"
Dat doe ik toch ook niet? :| Op een of andere manier ben je er toe gekomen om in je plemp wetenschap te promoten/verdedigen. Maar dat doe je tegen de verkeerde.
Ik zie de wereld als geschapen door een geordend uberintellect en het is onze speeltuin waarin we alles op alles kunnen zetten om er achter te komen hoe het werkt. Wat mij betreft onderzoeken en repliceren we de natuur totdat we scheel zien. En verder.
-
"Wat dacht je dat aan de basis staat van al die functie? Een hele hoop intelligentie en wetenschap."
Ik denk dat wij elkaar niet begrijpen. Die functies zijn gewoon aanwezig in de natuur. Genen zijn voor hun bestaan niet afhankelijk van wetenschappers. Zo zijn we er nog lang niet achter wat alle functies van alle genomen zijn. Ook de bestudering van de werking (functies) van het klimaat vind ik fascinerend. Enz.

De wetenschap heeft meerdere malen aangetoond dat de wat er in de Bijbel staat waar is
Yeshua Hamasiach | 02-09-10 | 23:37
Oh, is de aarde plat?

Wetenschap verandert steeds omdat men iets beweert wat achteraf toch niet zo blijkt te zijn, kijk maar wat ze ons al jaren zeggen over omega 3 vetten, deze zouden goed zijn voor ons hart, nu blijkt dus dat deze vetten helemaal niet werken.
Yeshua Hamasiach | 02-09-10 | 23:37

Recent onderzoek heeft aangetoond dat omega-3 vetzuren bij hartpatiënten geen verbeterend effect geven. Er is niet aangetoond dat omega-3 vetzuren bij gezonde personen de risico's op hartkwalen niet verkleint. U kletst de hele discussie al uit uw nek, u gedraagt zich een beetje achterlijk.

Wetenschap verandert steeds omdat men iets beweert wat achteraf toch niet zo blijkt te zijn, kijk maar wat ze ons al jaren zeggen over omega 3 vetten, deze zouden goed zijn voor ons hart, nu blijkt dus dat deze vetten helemaal niet werken.
Yeshua Hamasiach | 02-09-10 | 23:37

Recent onderzoek heeft aangetoond dat omega-3 vetzuren bij hartpatiënten geen verbeterend effect geven. Er is niet aangetoond dat omega-3 vetzuren bij gezonde personen de risico's op hartkwalen niet verkleint. U kletst de hele discussie al uit uw nek, u gedraagt zich een beetje achterlijk.

@ mezelf: verkleinen.

Yeshua Hamasiach | 02-09-10 | 23:37

Jij moet de koran gaan lezen:

Bijbel 2.700.000 hits
Koran 5.500.000 hits

De koran is derhalve in nederland het meest beschreven en derhalve ook meer waar. Volgens jouw eigen redenering.

Ze hebben jou in het begin van je ontwikkeling in een preek-robotje veranderd. Nu niet ineens doen of je zelf nog hebt nagedacht erna. Mocht je later tot het geloof zijn gekomen dan vraag ik me af wat een mens bezield om rationeel zelfmoord te plegen.

Omega 3 is desondanks nog steeds goed voor je hersenen. Bevordert neural plasticity en stelt je in staat beter dingen te kunnen verwerken. Jij kan ook wel een supplement gebruiken.

Het tijdsverschil kan je goed verklaren aan de hand van religie. Vroeger werden mensen die niet duizenden jaren zeiden gewoon opgefikt door de kerk. Dat doen we nu niet meer. We hebben verstand gekregen en nu kloppen de tijden in de geschiedenisboeken eindelijk wel.

@ Boeletproef | 02-09-10 | 23:20
"Met de huidige stand van zaken kan je trouwens stellen dat het logischer is dat de keten oorzaak gevolg eeuwig is. Occam's razor. De keten op zich is 1 ding. Dat er aan het begin een God staat maakt het 2 dingen. Logica van Occam dicteert dat de simpelste van de twee de ware is. Dan kom je op een eeuwige keten. Een eeuwige keten is logischer dan een eeuwige keten voorafgegaan door iets anders dat eeuwig is. "Entities should not be multiplied unnecessarily." Hij zei ook: "God's existence cannot be deduced by reason alone." Dus wat jij doet is de ratio misbruiken om iets irrationeels in je hoofd te verklaren. Hetzelfde dat Intelligent Design bijvoorbeeld doet."

Om met het laatste te beginnen: ik onderzoek de rationele kant van de kwestie. De spirituele kant is nauwelijks in taal te vatten.

Occam was een slim mannetje, maar inmiddels is wel duidelijk geworden, dat in veel gevallen niet de simpelste van twee mogelijkheden de 'ware' is. Probleem is, dat dit pas achteraf met zekerheid te zeggen valt en dan is de wijze waarop de 'waar' geworden variant gestalte kreeg bekend, waar we die in het andere geval zelf moeten invullen.

Bovendien: de keten is een systeem en dat systeem is 1; de oorsprong van dat systeem is 2. Zijn we weer even ver.

Jij moet de koran gaan lezen:
Bijbel 2.700.000 hits
Koran 5.500.000 hits
De koran is derhalve in nederland het meest beschreven en derhalve ook meer waar. Volgens jouw eigen redenering.
Boeletproef | 02-09-10 | 23:48

Klinkklare onzin. Hij moet de Kama Sutra gaan lezen: 7.570.000 hits.

Allemaal | 02-09-10 | 23:42
Ik denk dat ik een kleine sorry verschuldigd ben. Mea Culpa. Preaching to the Choir etc. Nu ik het zo terug lees lulden we inderdaad langs elkaar heen. Gebeurt wel eens ;)

Deep throat geeft 13.400.000 hits. Maar da's een film, net als jesus christ superstar: 987.000 hits.

@ Boeletproef | 02-09-10 | 23:20
"Jij bent echter de enige die zegt dat het concept van gods-idee algemeen geaccepteerd is, voor je verder gaat."

Dat beweer ik helemaal niet. Goed lezen. Mocht je het daarna nog niet begrijpen, leg ik het je uit.

"Weer een aanname (een krentje)."

Van jou, ja.

@ Canterwood | 02-09-10 | 23:35
"En dat laatste verbaast me echt: Mensen willen dat God bestaat, en daarom bestaat hij?"
Nee. Als oorzaak van die behoefte, niet als gevolg ervan.

De koran is een prima boek om een openhaard mee aan te steken.

Wie gaat er nou een boek lezen wat door een moordenaar, tiran en pedo is geschreven?

Het in twijfel trekken van de Bijbel is een van de grootste wetenschappelijke uitdagingen geweest.

Het in twijfel trekken van de koran een van de meest voorkomende doodsoorzaken.

@ La Bailaora | 02-09-10 | 23:40
Het bestaan van iets, maakt de behoefte eraan mogelijk. Je kunt geen behoefte hebben aan iets dat je niet kent, laat staan iets dat niet bestaat.

@Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:29 die op de stelling in "Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 22:59" tenslotte concludeert:

"Voorts is de menselijke behoefte aan diepere zingeving een aanwijzing voor de noodzaak van het bestaan van God"

Allemachtig, Kelele Nyingi ... die laten we gewoon nog even nagalmen:

"Voorts is de menselijke behoefte aan diepere zingeving een aanwijzing voor de noodzaak van het bestaan van God"

Ik had niet gedacht dat het zou gebeuren, maar hiermee heb je dus al je eerdere betoog naar een zeer concrete onderliggende werkelijkheid gevoerd, namelijk:

"De mens heeft god geschapen, uit de menselijke behoefte aan diepere zingeving" ...

Wij zijn het uiteindelijk toch eens, zo blijkt!
En er was slechts een zeer simpele stelling voor nodig om dat boven water te krijgen:
Mijn dank voor je oprechtheid in die laatste allesbepalende zin ... _O_

Umm om overna te denken.
Volgens de bijbel is god almachtig, dus is hij absoluut. En absoluut zijn is zonder noden verlangens of behoeften. Waarom ging hij dan iets scheppen?

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:53

Nu speel je vals. lol. Je zei eerst nog netjes dat er een causale keten is van oorzaak en gevolg . Dat is 1. Causale keten van oorzaak en gevolg + God =2.

Ik denk toch dat je beter kan proberen de spirituele kant te gaan onderzoeken. Daar is meer behoefte aan. Een duister gat. Misschien kan je er met wat bloed, zweet en tranen iets van maken dat ook puur rationeel te aanvaarden is.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 00:00

Even in stukjes:

"Voorts is de menselijke behoefte aan diepere zingeving..."

Lees: Menselijke behoefte. Wat er ook volgen gaat is een uitspraak over ons, niet over het universum.

"... een aanwijzing voor de noodzaak van het bestaan van God."

En dit gaat over het universum. Als God bestaat (en hij maakte dit alles) leven we namelijk in een heel ander universum dan wanneer God niet bestaat.

"Of je kunt dat bewijs leveren (en bewijs is iets anders dan aannames of het ontbreken van tegenbewijs) of niet."

Komt dit je bekend voor? Als ik me niet vergis zijn dit je eigen woorden.

@ Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 00:06
Jammerrrrrrrr... Zie mijn reacties van 00:00 en 00:04

@ Boeletproef | 03-09-10 | 00:07
"Nu speel je vals. lol. Je zei eerst nog netjes dat er een causale keten is van oorzaak en gevolg . Dat is 1. Causale keten van oorzaak en gevolg + God =2."

Een causale keten, dat een gesloten systeem is, heeft als zodanig ook een oorzaak.

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 00:12 Jammerrrrrrrr ... is slechts dat je je er zó vanaf probeert te maken: Natuurlijk heeft "Canterwood | 03-09-10 | 00:10" gewoon gelijk ...

Bovendien staat er in "Kelele Nyingi | 03-09-10 | 00:04" complete nonsens:

Kelele Nyingi: "Het bestaan van iets, maakt de behoefte eraan mogelijk. Je kunt geen behoefte hebben aan iets dat je niet kent, laat staan iets dat niet bestaat" ...

Dit is even pijnlijk, want jij hebt kinderen, en tòch zeg je zoiets doms:

Ongeveer het eerste geluid dat jouw kind maakte was de vocale uitdrukking van een razende behoefte die hij/zij had aan iets dat hij niet kende:

Moedermelk ...

De mens staat geheel stijf van behoefte aan allerlei dat hij niet kent:

Ken je dat aardige boekje voor kinderen die bepaalde vragen beginnen te stellen?

Het heet: "Waar was ik voordat ik er was?"
Een prangende vraag naar iets dat hij niet kent, maar wat hij dringend wil weten ...

Die vraag kent een pendant: "Waar zal ik zijn nadat ik er geweest ben?"
Dezelfde vraag, maar dan aan het andere uiteinde van de levenslijn ...

Beide vragen (waarvan men vaak zomaar aanneemt dat ze dezelfde vraag zijn) zijn existentieële vragen die niet beantwoord kunnen worden: De zin kan niet worden gegeven ...

En dan?
Dan krijg je hetgeen jij zelf al zei, en wat ik heb samengevat als:

"De mens heeft god geschapen, uit de menselijke behoefte aan diepere zingeving" ...

Makkelijk toch?
"Waar was ik voordat ik er was?" ... Nou, bij God natuurlijk ...
"Waar zal ik zijn nadat ik er geweest ben?" ... Ja, wat denk je nu zelf? Bij GOD natuurlijk, domoor ...

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 00:14
Sorry, ik bedoelde dan ook: (Had je ad infinitum niet meegenomen)

Causale keten van oorzaak gevolg ad infinitum = 1

vs.

Causale keten van oorzaak gevolg ad infinitum + god = 2

Systeem is weer open nu. Het gaat erom dat als je een extra component toevoegt aan iets de complexiteit toeneemt.

Nog geen tegenbericht gehad van de EO , SGP of CU?Want DIT kan en zal en moet niet waar zijn.

Volgens de quantum mechanica is causaliteit op quantum niveau niet zo 'hard' als dat wij dat ervaren in het dagelijks leven. Bovendien werkten de natuurkundige wetten tijdens de big bang niet hetzelfde als dat ze nu doen. Oftewel, gelovigen die causaliteit aanhalen als 'bewijs' dat god het universum heeft geschapen (wat natuurlijk weer het 'bewijs' is dat god bestaat) vergelijken appels met peren.

Als die god nou zo goed kan creëren, waarom pleurt 'ie dan niet eens even een mooi zwembad in m'n achtertuin? Hij heeft tenslotte m'n achtertuin zo groot gecreeerd dat er best een zwembadje in past.
Volgens mij is die broer van onze Ernst gewoon een buikspreekpop van god (die stoel is om z'n hand te verbergen), want hij zag dat het toch niet goed was...

@Boeletproef | 03-09-10 | 00:33 die vaststelt "Het gaat erom dat als je een extra component toevoegt aan iets de complexiteit toeneemt":

Dat is geheel juist en feitelijk de completering van de 1e zin in "Behaard smaalkopje | 02-09-10 | 22:59": Terwijl de oplossing van het eigenlijke probleem er geen micrometertje naderbij door komt is er wel een overbodige component toegevoegd die slechts de complexiteit vergroot ...

Nu ga ik echter een componentje uit het geheel wegnemen door mijzelf in de klamme lappen te werpen: Welterusten en veel nachtelijk genoegen gewenst, en tevens alle medelezenden ... ;-)

Kelele Nyingi | 02-09-10 | 23:56
Blijft je eigen krent. Jij gooit het gods-idee balletje op in een aanname dat "men" er bezwaar tegen heeft. Terwijl het gods-idee leeft in jouw spirituele gedachtegoed maak je er vervolgens wel weer een rationeel vraagstuk van.

Je kan hoogstens zeggen dat rationele mensen vaak moeite hebben met irrationeel gedachtengoed. Dat zal dan met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook wel kloppen. Vergeet ook echter dan niet dat de rationele mensen er ook rationele gronden voor hebben om het af te wijzen. Het Gods-idee is echter nog steeds hetzelfde als mijn Koektrommel-idee.

Stel dat God alles heeft gemaakt en het wordt bewezen. Er zijn wel een paar duizend Goden. Welke God "DE GOD" is wordt dan het volgende vraagstuk. Dan wordt het oorlog. Dat geloof tot de tijd dat de wetenschap de antwoorden heeft het beste alternatief is geldt wellicht alleen voor "spirituele" mensen. Tot die tijd blijft het in elk geval oorlog tussen gelovigen in de wereld. Was iedereen gewoon rationeel en schaarde iedereen zich achter de wetenschap dan zou het een stuk vreedzamer kunnen zijn. Wetenschappers vechten de strijd om het gelijk uit in Theorie. In beide scenario's blijft geloof oorzaak voor onvrede. Misschien niet in je hoofd, maar wel op aarde.

Het bestaan van iets, maakt de behoefte eraan mogelijk.
Kelele Nyingi | 03-09-10 | 00:04
Dat hoeft helemaal niet. Behoefte kan juist iets creeren, andersom kan dus net zo goed. Zo te lezen lijkt het erop dat jij uitsluit dat je met behoefte iets kan 'creeren', zoals bv. dat de mens onzeker is over de dood en daarom de behoefte heeft om een 'bestaan' na de dood te creeren, zodat hij zijn onzekerheid wegneemt. Waarschijnlijk gebruik je dit om daarmee een argument te hebben voor het 'god'-zijn, maar dat is een uitermate zwak argument.

Darylium | 03-09-10 | 00:42

De meeste gelovigen hebben dan ook al moeite om een echte appel van een echte peer te onderscheiden, ze zijn immers allebei gelijkwaardig in het oog van de Here. Quantum-meuk en veranderende wetten. Ze zullen hoogstens zeggen: "Ha, je zei dat de wetten veranderden" ...."Onze Lieve Heer deed dat, dus hij bestaat".

Er is geen wetenschappelijke methode die je op kan werpen in de strijd die hun gedachtengang zal veranderen. De irrationele gelovigen voeren de strijd met retoriek en bedienen zich van de rede. Het is dan ook een logisch gevolg dat je ze 1) gewoon moet negeren, omdat ze iets dat krom is niet recht kunnen lullen, of 2) jezelf als rationeel denker ook bedient van de Rede en de gaten, aannames en fallacies in de retoriek ziet op te sporen.

Welke God "DE GOD" is wordt dan het volgende vraagstuk. Dan wordt het oorlog.
Boeletproef | 03-09-10 | 00:59

Het IS al oorlog,zij het een stille oorlog.Het Christendom en de Islam staan lijnrecht tegenover elkaar.

Geloof mij, er is helemaal niks... En wij zijn allemaal te ver geëvolueerde schimmels...paddestoelen maar dan anders...En we komen net zo snel als dat we gaan... Kap nou eens met die sprookjes bullshizzle over "goden" dat is allemaal opgeschreven fantasie van mensen die ooit waarschijnlijk onder invloed van verschillende geest verruimende middelen heel vernuftig verhalen konden oppennen, ala Kluun of Heleentje tegenwoordig doen!

@Boeletproef | 03-09-10 | 00:59 citeer: "Tot die tijd blijft het in elk geval oorlog".

EN daar draait het bij geloof om.. alleen elkaar proberen te overtuigen. Wil het niet dan schiet je iedereen toch lekker deaud. Het is maar een excuusbriefje om niet "De waarheid" te zien.

Mensen, lees allemaal even De Godsformule van José Rodrigues dos Santos en u begrijpt een stuk meer. Aanrader!

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 00:14
Ik heb nog wel een vraagje. iedereen is het er hier wel over eens dat wij van het heelal veel kunnen waarnemen, maar een hemel is nog niet gevonden. Waar zal die zich bevinden, en hoe gaan wij daar naar toe?
Tevens heb ik de behoefte aan een machine die mij in het bed van een supermodel kan plaatsen, betekent dat dat die machine waarschijnlijk wel ergens zal bestaan, want dat is vergelijkbaar met de stelling dat god wel moet bestaan omdat wij denken dat hij bestaat.
("Het bestaan van iets, maakt de behoefte eraan mogelijk. Je kunt geen behoefte hebben aan iets dat je niet kent, laat staan iets dat niet bestaat" ... )

Hoe definieer je god. Is dat een omnipotente? Of is dat een Griekse god met heel veel menselijke trekjes? Of is het een 'alien' die ons heelal in elkaar geknutseld heeft als een soort proeftuin en kijkt wat er van komt? Is er maar één gemaakte proeftuin (heelal) of zijn er meerdere? Of zijn er ook natuurlijke heelallen? Is er daar ook maar één van of bestaat er een multiversum waarin in ontelbare heelallen alle mogelijkheden zijn uitgeprobeerd totdat er een ontstond waar leven (zoals wij dat kennen) kon ontstaan? Toeval? ID? Door wie dan? God? Q?
En zo kan ik nog wel ff doorgaan.

@ Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 00:32
"Ongeveer het eerste geluid dat jouw kind maakte was de vocale uitdrukking van een razende behoefte die hij/zij had aan iets dat hij niet kende:

Moedermelk"

Je hebt in zoverre gelijk, dat ik inderdaad 'behoefte' en 'verlangen' even door elkaar haalde. Maar je zult niet willen ontkennen, dat moedermelk bestaat, neem ik aan.

@ Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 00:32
"Dan krijg je hetgeen jij zelf al zei, en wat ik heb samengevat als:
"De mens heeft god geschapen, uit de menselijke behoefte aan diepere zingeving" ..."

Dat is geen samenvatting, maar een interpretatie, jóuw interpretatie, en een onjuiste bovendien.

@ Boeletproef | 03-09-10 | 00:33
Een causale keten ad infinitum is een gesloten systeem. Een gesloten systeem = 1, de oorzaak van dat gesloten systeem = 2.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:10
Jij hebt de film niet gezien?

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:05 Neenee, zo kom je er niet onderuit: Dat moedermelk bestaat heeft er niets mee te maken, want jij zei:

"Je kunt geen behoefte hebben aan iets dat je niet kent, laat staan iets dat niet bestaat"

Maar jouw kind bewees je direkt na de geboorte al dat dat onzin is, door keihard te huilen uit een razende behoefte aan iets dat hij niet kende, die moedermelk dus:

Ergo: De eerste daad van een mens drukt al direkt de behoefte uit aan iets dat hij niet kent ... en daar gaat hij zijn hele leven mee door:

Tijd voor jou dus om dit gekunstelde punt te laten varen ...

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:08 Hóé is mijn samenvatting "De mens heeft god geschapen, uit de menselijke behoefte aan diepere zingeving" van wat jij zelf al zei "geen samenvatting, maar een interpretatie"?
En wat is er onjuist aan?
Bewijs even de onjuistheid dan, als je meent daar zo stellig in te kunnen zijn ...

@ Boeletproef | 03-09-10 | 00:59
"Vergeet ook echter dan niet dat de rationele mensen er ook rationele gronden voor hebben om het af te wijzen."

Dat is een cirkelredenering, die alleen al daarom op rationele gronden valt af te wijzen...

"Stel dat God alles heeft gemaakt en het wordt bewezen. Er zijn wel een paar duizend Goden. Welke God "DE GOD" is wordt dan het volgende vraagstuk. Dan wordt het oorlog."

Er bestaan meerdere *opvattingen* van God. Je haalt het eventuele bestaan van God en religie door elkaar. Overigens, als God bestaat, is het misschien best mogelijk, dat er meerdere goden bestaan.

Maak je geen illusies. Ook rationele gronden kunnen tot oorlog en andere wantoestanden leiden, hebben dat ook al gedaan in het verleden, doen dat nu en zullen dat in de toekomst doen. De oorlog zit in de mens, gevoed door zijn passie en zucht naar macht en bezit.

zwwartekracht is ook spontaan ontstaan,

onze wetten zijn ook zomaar ontstaan, en onze auto's komen ook uit de lucht vallen, net als onze machines, die overigens niet door mensen 'geschapen' zijn, maar door de natuur.

wat een onzin.

mag ik er ook even op wijzen dat er voor het geloven in evolutie ook GELOOF nodig is, net als dat er GELOOF nodig is om NIET te geloven.

iedereen geloofd daarom wel iets.

niet iedereen geloofd hetzelfde.

@ La Bailaora | 03-09-10 | 01:09
Dan heb je het over de behoefte aan zekerheid of troost. Behoefte en troost bestaan. Die behoefte kan en zal best de reden voor veel mensen zijn om zich tot een religie te wenden. Ik weet echter uit eigen ruime ervaring, dat geloof in God voor veel mensen veel dieper gaat dan de behoefte aan zekerheid of troost vereist. Dan is niet zozeer sprake van 'geloven' in de betekenis van 'niet zeker weten', maar in de betekenis van 'zonder enige twijfel aannemen'. Zoals iemand, die dat nooit zelf heeft vastgesteld 'gelooft' dat de aarde rond is, de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat en de slag bij Nieuwpoort in het jaar 1600 heeft plaatsgevonden.

@ Boeletproef | 03-09-10 | 01:14
Het probleem zit hem hierin, dat de taal veel dichter bij de ratio ligt dan bij de spiritualiteit en dus eigenlijk niet heel geschikt is om het over spirituele zaken te hebben.

@ komt dat schot | 03-09-10 | 08:39

Ik heb geen idee 'waar' de hemel zich bevindt, maar ik vermoed dat dit niet valt aan te duiden in termen van plaats en tijd.

Jij hebt helemaal geen behoefte aan zo'n machine. Je zou zoiets misschien wel graag willen, maar dat is iets anders.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:35
Ja, maar als ik na wil meten of de aarde rond is dan kan ik dat nagaan, kun je mij even laten zien he ik dat bij god kan doen, of de hemel?

@ Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 09:22
Zo blij als een kind met een nieuw stukje speelgoed en dat wil je natuurlijk niet opgeven... Ik heb al toegegeven, dat het niet kennen een fout van me was, wat wil je nu nog?

Ik blijf erbij, dat de mens geen behoeften heeft aan dingen die niet bestaan. Voedsel? Bestaat. Onderdak? Bestaat. Liefde? Bestaat.

Jouw interpretatie is feitelijk jouw basisstelling, dat de mens God heeft gecreëerd. Mijn stelling is: de behoefte aan God duidt op het bestaan van God; anders hadden we er geen behoefte aan. Dat er mensen zijn, wier geloof is gebaseerd op andere behoeften, doet daar niets aan af. Zo zijn er ook mensen die een voorkeur hebben voor de ratio, omdat ze bang zijn van emoties of omdat ze naar zekerheid verlangen.

@ komt dat schot | 03-09-10 | 09:48
Daar stuiten we op de grenzen van het bewijsbare, omdat God, als hij bestaat, zich per definitie onttrekt aan de wetmatigheden van onze werkelijkheid, die per definitie de grenzen van onze onderzoeksmogelijkheden bepalen.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:46
Zeker wel heb ik daar behoefte aan, ben ik de eerste echte Docter Who.
Voor iemand die uit ruime ervaring put in het interpreteren van iemand anders gevoel en voorstellingsvermogen als het gaat over geloof, leg jij wel heel weinig voorstellingsvermogen aan de dag als het gaat over de geestelijke vermogens van mensen die niet in verhalen geloven, maar alleen meetbare resultaten als bewijs willen. Het hebben of proberen te verkrijgen van een meetbaar resultaat is niet hetzelfde als gewoon geloven dat er iets is, zijn dus ook niet te vergelijken grootheden, en zijn dus ook niet op een lijn te stellen door te zeggen dat ze allebeide in iets geloven.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:57
pfff, grenzen van het bewijsbare, uitvluchten heet zoiets ook wel.

"God bestaat niet"
Gelukkig, er dus ook nog goed nieuws vandaag!

@komt dat schot | 03-09-10 | 09:57
Geloven in feiten=weten!!!
Geloven in goden=aannemen!!!

@ komt dat schot | 03-09-10 | 09:57
Ik denk dat jij een wat 'ruimere' defintie hanteert van het begrip 'behoefte' dan ik.

Mr Hawkings.
Hm.
Undoubtedly a very intelligent man.
Who is perhaps so dismayed by the Fact he cannot prove the existence of God he chooses to deny Him.
Tsk tsk.
I think Mr Hawkings is perhaps one of those who think the miracle of Birth is a faulty Condom.
Wish proof of God?
Look outside to where Nature used to be and realise we are the only man made rubbish dump Planet in the whole entire known universe.
He puts it down to facts figures theories and wild guesses.
Who made all the Material he persists is the only thing that made the Entirety?
How can such a Perfect Design be a casual off chance inexplicable collision of matter and anti-matter?
Where did it come from?
God swept His front porch maybe?
Disbelievers are mostly attention seekers.

@ komt dat schot | 03-09-10 | 10:00
Uitvluchten zoals de claim van veel wetenschapsadepten, dat de wetenschap dan nu nog wel niet weet hoe het allemaal zit, maar daar zeker wel achter zal komen?

Is het in jouw optiek wetenschappelijk gezien mogelijk, aannemelijk of waarschijnlijk, dat er zaken bestaan, die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn?

@kiwican | 03-09-10 | 10:12
ik vat het ff samen: blablabla, bla.
Kom op man! Wat is dit nu voor een beargumentatie? Dus omdat jij je iets niet kan voorstellen, bestaat god.(en dan een ander beschuldigen van "wild guesses") Dat is dezelfde logica als dat ik zeg: omdat ik m`n teen heb gestoten, gaat het vanmiddig regenen.

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:53 die "geen behoeften heeft aan dingen die niet bestaan" (hetgeen hem nog lelijk op zou kunnen breken ...;-):

Jouw stelling is, zo herhaal jij nog weer eens: "De behoefte aan God duidt op het bestaan van God; anders hadden we er geen behoefte aan" ...

Tja, het is me een raadsel hoe je het steeds maar over het hoofd kunt blijven zien, maar je zit hier toch echt helemaal zèlf 'het bestaan van God' vanuit de menselijke perceptie voor 100% afhankelijk te stellen van 'de menselijke behoefte aan God' ...

Dat je daarmee dus zèlf al poneert dat de mens God heeft gecreeërd, uit menselijke behoefte namelijk, behoeft nauwelijks nog betoog ...

@ Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 10:26
Jij stelt: de menselijke behoefte aan God, creëert God. Vervang 'God' door 'voedsel' en je ziet dat jouw redenering onzin is.

ikzalhandhaven | 02-09-10 | 15:51
Dat is zo gemakkelijk he, dat nonargument 'het is als beeldspraak bedoelt", wat blijft er dan nog van dat sprookjesboek? Een stel normen en waarden, nogmaals waarom dan het hele religie geneuzel erom heen?

Bovendien reageerde ik op Kelele Nyingi | 02-09-10 | 15:23 , die stelt dat de verklaring dat GOD het heelal heeft GEMAAKT (dus zonder beeldspraak), de beste is. Dus misschien even mijn comment in de juiste context plaatsen i.p.v. iemand voor idioot uit te maken.

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 10:40 Ach wat flauw, woordenspelletjes ...

Maar ... als je pèr sé woordenspelletjes wilt spelen moet je het natuurlijk wèl goed doen:

IK heb namelijk helemaal nergens gesteld: "de menselijke behoefte aan God, creëert God", zoals jij onterecht beweert ... :-E

Voorzover iemand dat stelde was jij dat, nog steeds, overigens, aangezien je het nog niet herroepen hebt. Ik stel(de) slechts vast dat jij zèlf 'het bestaan van God' vanuit de menselijke perceptie voor 100% afhankelijk stelt van 'de menselijke behoefte aan God' ... helemaal jouw eigen woorden zijn dat:

IK daarentegen heb gezegd (zie "Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 00:32") dat, voorzover het de mens betreft, hij zijn prangende existentieële vragen "Waar was ik voordat ik er was?" en "Waar zal ik zijn nadat ik er geweest ben?" onbeantwoord ziet, en, omdat hij daardoor wagenwijd openstaat voor mogelijke antwoorden hierop, ontvankelijk is voor de gedachte "Nou, bij God natuurlijk" ... een eenvoudig antwoord dat geen noodzaak oplevert voor nadere uitleg en verklaringen ...

Dat is nu eenmaal het machtsmiddel dat religiemakers in de schoot geworpen krijgen ... en de mens, alleen en eenzaam met zijn onbeantwoorde vragen en angsten, voegt zich daarnaar ... heerlijk toch, als je geen vragen meer hoeft te hebben?

Dat al deze spelletjes die de mens met zichzelf speelt helemaal niets met het werkelijke al-dan-niet-bestaan van God te maken hebben kan iedereen begrijpen ...

@ Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 11:10
De semantische spelletjes zijn voor jouw rekening. Mijn stelling is, dat de behoefte aan God voortkomt uit het bestaan van God. Ter verduidelijking: dat werkt ongeveer hetzelfde als de behoefte aan voedsel of zuurstof voortkomt uit het bestaan van voedsel resp. zuurstof. Het een is onlosmakelijk met het ander verbonden in een co-existentiële relatie. Maar als ik het goed begrijp, neem jij afstand van de stelling dat de mens God heeft gecreëert... Dat vind ik mooi. Dan lijk je toch wat meer 'open minded' geworden dan aan het begin van deze discussie.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 10:15

Godenmorgen. Polpulair draadje dit. Kostte wel even om weer alles door te lezen.

Mensen redeneren af en toe in een cirkeltje. Klopt. Je moet alleen uitkijken dat er geen aanname in terecht komt die je vervolgens op een later moment in die cirkel bevestigd.

De menselijke psyche is een wonderbaarlijk instrument. Anticipatie, abstract denken en ongelimiteerde fantasie. Het is geweldig om te overleven en gevaren te leren zien. Ook is het fantastisch om heerlijk achterover te gaan liggen en te bedenken wat er allemaal kan zijn. Het feit dat iets gedacht kan worden sluit niet uit dat het er kan zijn. Het feit dat iets gedacht kan worden wil echter niet zeggen dat iets ook bestaat. Waar jij een sprongetje maakt zit hem in het woordje behoefte. Jij doet of de behoefte aan God gelijk staat aan de concrete behoefte aan eten en drinken, die min of meer een aantoonbare relatie hebben met beschikbaar voedsel. De behoefte aan God, je honger naar, die jij omschrijft is echter een abstracte behoefte. Een product van ons vermogen om abstract te denken en abstracte vragen te stellen. Dat je dan verwacht dat er dan ook noodzakelijkerwijs een abstract antwoord, je voedsel, moet zijn is een sprong die je niet kan maken.

Het probleem is het onvermogen van mensen om af en toe het verschil te zien tussen concreet en abstract. Dromen waarin je kan vliegen of onder water adem kan halen zijn ook zo'n abstract product. Volgens mij is er niemand die zegt dat die behoefte aan vliegen ook betekent dat mensen echt kunnen vliegen. Als kinderen, die op de derde verdieping wonen, bij de ouders komen met het bericht dat ze de behoefte hebben om te vliegen, dan denk ik dat de meeste ouders ook meteen proberen het verschil tussen abstract en concreet uit te leggen.

Maar goed, het duurt voor kinderen ook een poos voordat ze door hebben dat de persoon in de spiegel niet echt een ander is en een abstract product is van ons visuele systeem en denken. Je zou echter wel een hele leuke of enge film kunnen maken door een sprong te maken van abstract naar concreet en te zeggen dat de wereld achter de spiegel ook concreet is. Dat heeft men dan ook al meerdere malen gedaan. Met succes.

Dood is ook zo'n abstract iets. Om je heen zie je overal concreet mensen die het loodje leggen, maar het voorstellen zelf dood te gaan is een onmogelijkheid. Toch hoef je je geen zorgen te maken, het is gewoon een kwestie van geduld. Je behoefte aan de Here is hetzelfde als de behoefte aan het niet-dood-gaan. Abstract. Maar kijk om je heen. Dood is overal. Dat je behoefte hebt aan niet-dood-gaan wil niet zeggen dat het voorkomt uit een transcendent niet-sterven en daarmee het niet-doodgaan bewijst. Sterven is wel degelijk concreet.

"Der Tod ist gewissermaßen eine Unmöglichkeit, die plötzlich zur Wirklichkeit wird." Johann Wolfgang von Goethe

@Kelele Nyingi 11:22
Dus omdat er nu een iPad is, heb ik behoefte aan een iPad. Wat een onzin. De mens heeft God, Allah, Buddha, Krishna, Thor, Zeus, Kinich Ahau, Rha en noem ze maar op bedacht.
Ze zijn bedacht omdat met dingen nog niet wetenschappelijk konden verklaren. Hoe kan het anders dat er zo veel vormen van religie zijn? Wie geeft jou het recht om te zeggen dat God bestaat? Hebben al die andere religies het dan niet goed? Waarom zou een god aan iemand in het midden oosten eerst vertellen dat de Joden het goed hebben, vervolgens de Christenen en daarna de Moslims? Waarom hebben de Maya's, Inca's, Grieken, Germanen, Hindoes, etc. dat zelf nooit bedacht? Juist het bestaan van al die goden bewijst dat er geen god is. Anders hadden ze wel allemaal hetzelfde bedacht.

@ Boeletproef | 03-09-10 | 11:26
Ook een godenmorgen.

Dat je iets kunt bedenken en het je leuk lijkt, betekent niet, dat je er behoefte aan hebt of zelfs kunt hebben. Behoefte aan vliegen, bijvoorbeeld, bestaat niet. Wel aan eten, zuurstof en God. Behoefte is veel dwingender dan verlangen of 'zin in'.

Zo bestaat er ook geen 'de behoefte om niet dood te gaan'. Dat kan wel een verlangen zijn of een gevoel van 'onwil' die bijvoorbeeld weer kan voortkomen uit angst, maar dat is wat anders. De dood zelf is niet te vatten in dergelijke termen, omdat het een onvermijdelijkheid is. Bedenk echter, dat we het dan hebben over de fysieke (materiële) dood, niet over die van een eventuele voortlevende geest, ziel of bewustzijn, maar 'leven' heeft dan ook een heel andere betekenis dan die van het fysieke leven.

@ k3 | 03-09-10 | 11:32
Ik beweer nergens dat het bestaan van iets leidt tot behoefte eraan, maar dat behoefte aan iets slechts kan bestaan indien hetgeen waaraan je behoefte hebt, bestaat.

Iedereen kan zeggen dat God bestaat, dat God niet bestaat, dat het Spagghettimonster bestaat of dat er een enclave intelligente rode bieten op Venus woont. Dat heeft met 'recht' in het geheel niets te maken. En verder verwar ook jij het al dan niet bestaan van God met religieuze opvattingen terzake. Je hebt mij nergens een lans zien breken voor enige religie. Ik voel me dan ook niet geroepen om religie in het algemeen of een specifieke religie te verdedigen. Ik hang geen enkele religie aan.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 11:45
Jij hebt zo'n behoefte aan god, maar wat voor god dan, is het hetzelfde met de behoefte aan voedsel dat een droge cracker ook genoeg is, of is god meer een luxe broodje, met alles erop en eraan?

@ komt dat schot | 03-09-10 | 12:01
Behoefte impliceert dat je het neemt zoals het komt. Eisen eraan stellen is een kwestie van voorkeur. Ik heb een voorkeur voor frisse lucht, maar als de lucht overal naar stront ruikt, stop ik toch niet met ademhalen.

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 11:22 die mij de woordenspelletjes die hijzelf speelt in de schoenen wil schuiven ... om zichzelf vervolgens heerlijk voor jokkebrok te zetten met de strawman-opmerking aan mijn adres "Maar als ik het goed begrijp, neem jij afstand van de stelling dat de mens God heeft gecreëert... Dat vind ik mooi" ...

Zucht ... en "heeft gecreëert" is met een 'D', grrtvrrju !

Ik vind jouw toppunt van potsierlijkheid eigenlijk zo pontificaal dat ik het niet kan laten dat nog eens keurig onder elkaar te zetten:

- De "co-existentiële relatie" volgens Kelele Nyingi:
- de behoefte aan voedsel of zuurstof komt voort uit het bestaan van voedsel resp. zuurstof;
- de behoefte aan God komt voort uit het bestaan van God;
- Ergo: Omdat er mensen bestaan met een behoefte aan God is daarmee het bestaan van God bewezen ... aldus Kelele Nyingi ...

Maar IK ... heb behoefte aan ... hmmm ... iets nieuws: Daarmee is dus het bestaan van 'iets nieuws' bewezen ... Wat zal het zijn? Wij laten ons gaarne verrassen ... :-E
Tevens heb ik behoefte aan God met een olifanteslurf ... en Zie: Het bestaan van Ganesh is bewezen!
Verdomd, het werkt ... :-E
Nog eens proberen:
Ik heb behoefte aan een fakkelschip met hyperdrive, want het ontbreken daarvan is een ondraaglijk gemis voor Boeletproef en ondergetekende ... en daarmee is het bestaan van fakkelschepen met hyperdrive afdoende bewezen ...

Tja ...

Jouw "co-existentiële relatie" geldt, àls deze geldt, want dat is niet altijd het geval, uitsluitend voor materieële zaken die bovendien met elkaar in een lineair causaal verband staan, en niet voor non-materieële zaken:

- Als er geen water was, zouden er geen vissen kunnen zijn: Als ik echter, nu er wèl vissen zijn, een vis uit het water haal, blijkt het beest een dringende behoefte aan water te hebben (vervang vis door hond en water door zuurstof etcetera);

- Als er geen God was, zouden er ... euhh ... toch best mensen op aarde kunnen zijn: Als ik nu een testgroep mensen vanaf de geboorte isoleer van elke mogelijke geloofsinvloed, dan ... euhh ... tja ... hou ik i.i.g. geen katholieken of protestanten over ... :-E

Hou ik dan wel mensen over met 'een behoefte aan God'?
Hoogstwaarschijnlijk niet.
Wèl zal ik uitstekend zicht hebben op hoe de individuen in mijn testgroep omgaan met de existentieële vragen "Waar was ik voordat ik er was?" en "Waar zal ik zijn nadat ik er geweest ben?" en het eventuele daaruit voortvloeien van speculaties omtrent een mogelijk Opperwezen ...

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 11:52
Even dat ik het goed snap.
Dus je bedoeld dat god een evensterke behoefte is als voedsel en zuurstof.
Maar is het niet zo dat je zonder god kan overleven en zonder zuurstof en voedsel niet.(tenminste, zo leef ik en ik ben er nog steeds;)) Of bedoel je daarmee de behoefte om zaken te kunnen verklaren

moet nog ? aan `t eind

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 11:45

Dat was eigenlijk ook precies hetgeen ik even moest horen van je, maar het bleef in je vorige stukken vrij obscuur. Waar ik het heb over het concrete en abstracte spreek jij ook van het metafysische en transcendente.

Ik zie die enkel als abstracte begrippen. Het klassieke dualisme is redelijk achterhaald, zelfs in de filosofie. Steeds meer blijkt uit de neurowetenschap dat "lichaam en geest" niet gescheiden zijn. Desondanks hebben veel mensen moeite met het accepteren dat pijn in je hoofd zit en niet in de gestoten teen. De manier waarop Descartes het lichaam van de geest scheidde met een simpel gedachten-experiment is een leuke puzzel, maar niet meer dan elke paradoxale redenering. Het toont meer aan dat de menselijke psyche en het Ego moeite heeft met afhankelijkheid. Descartes veronachtzaamde in zijn redenering echter de bloedsomloop en de zuurstof die zijn "denken" bestaansrecht gaf toen hij zei "Cogito Ergo Sum".

Dit dualisme die jij wel erkent verheldert een hoop. Het verklaart ook de "Deus ex Machina" die aan het eind van elk van je betogen of stellingen ten tonele verschijnt. Het is je, vanuit het dualisme, ingebouwde antwoord op alles. Irrationeel, dat blijft het wel.

God is een bewijs van evolutie: bedacht doordat de mens zich evolueerde en ging nadenken. Waar komt bliksem vandaan: Thor; de zon komt op: Ra, etc etc. Hogere machten konden erg mooi allerlei onbegrijpelijke natuurlijke fenomenen beschrijven en bracht ook groepen mensen bij elkaar, wat voor verbondenheid zorgde. Dit had natuurlijk een positieve invloed op die groepen mensen in de verdere ontwikkeling en groei van die groep.

Maar voortschrijdend inzicht (De Verlichting en daarna) na 800 jaar relatieve stilstand (Middeleeuwen) hebben toch een hoop van de dogma's omver geholpen (aarde is rond, wij draaien rond de zon, ziektes komen van kleine beeskes, etc.). We hebben als mensen al duizenden jaren alles wat niet verklaarbaar was of niet fijn was (de dood) aan een god gehangen. Dit heeft de laatste 400 jaar toch behoorlijk wat knauwen gehad. Wie zegt dat het ontstaan van het heelal niet de "final frontier" is? En die wetenschappers hebben het op zich wel moeilijker: laten zien hoe het heelal meer dan 13.7 miljard jaar geleden is ontstaan (met bewijzen, want zo werkt wetenschap!) versus God die met zn vingers knipt (zonder bewijs, behalve dat het nog niet verklaard is: "da is gewoon").

Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 12:10
Ik denk trouwens dat ik meer behoefte heb aan een god die een fakkelschip in mijn tuin materialiseert. Scheelt jou weer een boel bouwen. Ik denk trouwens dat in de wereld ook een boel mensen zijn met behoefte aan een Stargate of een portable deurtje om door te ontsnappen. Ik kan niet wachten.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 12:09
Als ik nu behoefte heb aan een wereld zonder god, zou die dan kunnen bestaan?

Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 12:10
bekend met Bertrand Russel? Leuk menneke..
http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html

Het boek dat hij aanhaalt: Erehwon van Samuel Butler is fantastisch en echt een must-read. Leuk als bagage op onze reis in het fakkelschip.

@mezelf.. doe ook af en toe even na zinnen ombouwen d in t veranderen.
/slap self

@ komt dat schot | 03-09-10 | 12:44
Als jij werkelijk behoefte hebt aan een wereld zonder God, zal jouw wereld zonder God zijn, maar dat bedoel je zeker niet? Volgens mij bestaat er echter niet zoiets als 'behoefte aan NIET iets', dus misschien zou je je behoefte nader moeten onderzoeken om vast te stellen waaraan je WEL behoefte hebt en dan of dat wel een echte behoefte is of dat je het simpelweg wilt en om welke reden(en) dan.

@ Boeletproef | 03-09-10 | 13:17
Ja, kijk maar uit, want voor je het weet kan Behaard smaalkopje z'n 'behoefte' om je daarop neer te sabelen niet beheersen, vooral als hij verder niet veel meer te melden heeft dan ontwijkingen en argumenten op de persoon.

@ Behaard smaalkopje | 03-09-10 | 12:10
"- Als er geen God was, zouden er ... euhh ... toch best mensen op aarde kunnen zijn..."

Dit is een cirkelredenering.

Hier 50 comments bijgekomen in de laatste uren terwijl op http://www.powned.tv/nieuws/tech/2010/09/hawking_god_bestaat_niet.html
over hetzelfde onderwerp er maar 1 reactie is toegevoegd in dezelfde tijd.

“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”
- Stuart Chase -

Als god zou bestaan en hij zo alwetend en almachtig is, kan hij dan een vraag bedenken waar hij zelf het antwoord niet op weet?
Als hij de vraag kan bedenken kan hij niet alwetend zijn.
Als hij de vraag niet kan bedenken is hij ook niet almachtig
-Dolf Jansen-

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 15:12
Maak ik me weinig zorgen over. Ik kan prima mezelf corrigeren.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 15:23
Omtrent zijn laatste "cirkelredenering" doelde hij gewoon op Occam. Logica.

Overigens jammer dat je niet op mijn laatste stuk reageerde met betrekking tot Deus Ex. Boeletproef | 03-09-10 | 12:23 ... maar wel op mijn zelfcorrectie.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 15:08
Je mist het punt, als god er moet zijn omdat wij wensen dat hij er is een bewijs moet zijn voor zijn bestaan, dan moet tegelijkertijd de wens dat hij er niet is een bewijs zijn dat hij niet bestaat.

Lachen hier al die mensen die denken dat ze er ook maar iets van begrijpen. Die nooit een boek Kwantummechanica open hebben gehad. En die per se waterverf op een space shuttle willen gebruiken, ondanks dat wat de expert zegt.

@Kelele Nyingi | 03-09-10 | 15:12
De behoefte aan religiositeit is inderdaad een indicator voor het bestaan van een god/goden/God. Net zoals het hebben van dorst een indicator is voor het bestaan van water. Behaard Smaalkopje is er zo een die zegt dat water is uitgevonden omdat er dorst is.

@komt dat schot | 03-09-10 | 18:21
Dus het bewijs van het niet-bestaan van de oekoeboeroe zou ook te zien moeten zijn in de vurige wens van mensen dat de oekoeboeroe niet bestaat? Want dat is wat je zegt (god is hier natuurlijk vervangen door oekoeboeroe). Zo zit het dus niet in de echte wereld. Er zijn oneindig veel zaken die niet bestaan, maar juist van God wil men dat deze niet bestaat. Dat is een indicator dat het niet indifferent is, dat het niet hetzelfde is als die oneindige hoeveelheid zaken die niet bestaan. Als de vurige wens tot het niet bestaan van God ergens een indicator voor is, dan is het een indicator dat God wel bestaat.

@ komt dat schot | 03-09-10 | 18:21
"Je mist het punt, als god er moet zijn omdat wij wensen dat hij er is een bewijs moet zijn voor zijn bestaan, dan moet tegelijkertijd de wens dat hij er niet is een bewijs zijn dat hij niet bestaat."

Ik denk dat jij het punt mist, want ik beweer nergens dat het wensen van zijn bestaan een bewijs is voor zijn bestaan.

@ Boeletproef | 03-09-10 | 16:59
"Overigens jammer dat je niet op mijn laatste stuk reageerde met betrekking tot Deus Ex. Boeletproef | 03-09-10 | 12:23 ... maar wel op mijn zelfcorrectie."

Ik heb daar simpelweg geen reactie op. Volgens mij roep ik geen Deus ex machina aan, maar ik heb geen zin in een welles/nietes-discussie.

"Omtrent zijn laatste "cirkelredenering" doelde hij gewoon op Occam. Logica."

Het feit dat meneer Ockham iets heeft gezegd, betekent nog niet dat het zo is. Wel grappig, trouwens, dat hij steeds door wetenschapsadepten wordt aangehaald, gelet op het feit dat meneer Occam theoloog en een Franciscaner broeder was. Zijn scheermes is een verabsolutering van economische principes, doelmatigheid en doelgerichtheid, maar zo werkt het in de werkelijkheid lang niet altijd.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 18:59
OH, zoals je hier zegt:

Mijn stelling is: de behoefte aan God duidt op het bestaan van God; anders hadden we er geen behoefte aan. Dat er mensen zijn, wier geloof is gebaseerd op andere behoeften, doet daar niets aan af. Zo zijn er ook mensen die een voorkeur hebben voor de ratio, omdat ze bang zijn van emoties of omdat ze naar zekerheid verlangen.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:53

@Allemaal | 03-09-10 | 18:51
Nee. Dat -jij- dorst hebt betekent dat -jij- bestaat. Dat -jij- gelooft in god betekent dat -jij- bestaat, en dat zegt niks over het bestaan van een eventuele god.

@ komt dat schot | 03-09-10 | 20:15
Ergens behoefte aan hebben, is iets geheel anders dan iets wensen.

@ Darylium | 03-09-10 | 21:27
Als er geen water was, had de mens daar nu geen behoefte aan gehad of zelfs aan kunnen hebben. Als er geen voedingsstoffen (koolhydraten, mineralen, vitamines, proteïnen, enz.) zouden zijn, zou de mens geen behoefte aan voedingsstoffen (kunnen) hebben. Als er geen zuurstof was, had de mens dat nu niet nodig gehad. Het feit dat de mens behoefte heeft aan die zaken, betekent dus, dat die zaken bestaan, want anders bestond de behoefte eraan niet.

Behoefte aan god bestaat niet. Wel het niet kunnen bevatten van eindeloosheid en nutteloosheid.

@Kelele Nyingi | 04-09-10 | 13:18
Als er geen water had bestaan, dan hadden mensen ook niet bestaan. We bestaan voor het overgrote deel uit water.

@Kelele Nyingi | 04-09-10 | 13:18
Overigens haal je oorzaak en gevolg door elkaar. Door de evolutie wordt ieder organisme 'afgesteld' op zijn omgeving. Water is een onderdeel van die omgeving. Dat water bestaat niet omdat wij behoefte hebben aan water, wij hebben behoefte aan water omdat de evolutie ons zo geprogrammeerd heeft.

Darylium | 04-09-10 | 14:18
Psies. Kelele is een kip-ei verhaal aan het spiritualiseren. Geloven in god is het bevredigen van verstandelijk onvermogen waar wij allen mee zijn uitgerust.

Kelele Nyingi | 04-09-10 | 13:03
Uitvluchten, uitvluchten, uitvluchten, jij weet heel goed wat ik bedoel en weet zelf niet meer wat je zelf hebt gezegd, je hebt wat mij betreft niet meer als serieus gesprekspartner aanvaardbaar.

@ Darylium | 04-09-10 | 14:18
Jij komt er wel.

@ Darylium | 04-09-10 | 14:31
Jij draait de zaak om. Water bestaat niet, omdat wij er behoefte aan hebben; dat beweer ik ook niet. Wij hebben er behoefte aan, omdat het bestaat, althans, wij zouden er geen behoefte aan kunnen hebben, als het niet bestond.

@ komt dat schot | 04-09-10 | 15:53
Ik weet precies wat ik heb geschreven. Jij probeert mij woorden 'in de mond' te leggen: een klassiek voorbeeld van het stromanargument. Ik daag je uit, te laten zien waar ik beweer dat het wensen van iets het bestaan daarvan bewijst.

Kelele Nyingi | 04-09-10 | 16:18
Vind je dit niet een beetje arrogant?
Ik bedoel, je kunt zelf de scheiding mentaal / fysiek niet helemaal handhaven en zo'n uitspraak pretendeert dat jij "er" al bent. Maar vooralsnog geloof je in god omdat je dat gevoel in je draagt.. Vreemde gedachtengang..

Kelele Nyingi | 04-09-10 | 13:03
Ergens behoefte aan hebben, is iets totaal verschillends van iets nodig hebben om te kunnen leven.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 18:59
OH, zoals je hier zegt:

Mijn stelling is: de behoefte aan God duidt op het bestaan van God; anders hadden we er geen behoefte aan. Dat er mensen zijn, wier geloof is gebaseerd op andere behoeften, doet daar niets aan af. Zo zijn er ook mensen die een voorkeur hebben voor de ratio, omdat ze bang zijn van emoties of omdat ze naar zekerheid verlangen.

Kelele Nyingi | 03-09-10 | 09:53

komt dat schot | 03-09-10 | 20:15
Ja dat is natuurlijk geen wensen, nee,natuurlijk niet, alleen een kniesoor die daar op let, het gaat niet om het woord maar om de strekking van het verhaal, wensen/behoefte is in deze context inwisselbaar, ik gebruikte eerst ook behoefte, sorry, ik gebruikte daarna, het verkeerde woordje, maar het geneuzel van jouw hierover blijft gewoon staan hoor, en je ontkenning ervan maakt je als gesprekspartner steeds ongeloofwaardiger.

@ MindoverReligion | 04-09-10 | 17:02
Iets behoeven = iets nodig hebben.

@ komt dat schot | 04-09-10 | 17:07
Als jij denkt, dat 'behoefte' in mijn stelling inwisselbaar is met 'wensen', heb je mijn stelling niet goed begrepen.

@ MindoverReligion | 04-09-10 | 16:50
Hoezo arrogant? Darylium zit met die redenering op het goede spoor.

Ik denk overigens niet dat ik de enige ben, die de indruk wekt 'er al te zijn', maar als het reaguurders betreft, met wie jij het eens bent, vind je het kennelijk geen probleem.

Kelele Nyingi | 04-09-10 | 18:11
Je wordt hier een beetje zielig.
Laatste keer dat ik op je reageer.

Kelele Nyingi | 04-09-10 | 18:15
Eerst even nagaan in hoeverre jouw mening resultaat is van je fysieke eigenschappen, misschien kom je er dan wel.

Kelele Nyingi | 04-09-10 | 18:11
Eten = noodzaak
God = gemaksartikel

@ komt dat schot | 04-09-10 | 18:28
Oké.

@ MindoverReligion | 04-09-10 | 20:24
De mens is nu eenmaal een complex van fysieke en non-fysieke eigenschappen. Het ontkennen of negeren van die zaken, die voortkomen uit de non-fysieke eigenschappen, omdat het niet 'tastbaar' of 'wetenschappelijk meetbaar' is, is de ontkenning van een deel van het menszijn.

@ MindoverReligion | 04-09-10 | 20:29
Dat is een zienswijze en in een aantal gevallen zeker waar, maar als algemene en absolute karakterisering ben ik het er niet mee eens. Dat is in mijn optiek net zoiets als het karikaturiseren van iemands voorkeur voor de ratio als angst voor emoties en spiritualiteit of behoefte aan zekerheid. Ook dat zal in een aantal gevallen zeker zo zijn, maar is evenmin het hele verhaal.